Павел Давыдов: На Общественном телевидении России «Большая страна» - программа о людях, обществе и власти. Сегодня у нас в гостях Дмитрий Казаков, директор Лаборатории теоретической физики имени Николая Боголюбова Объединенного института ядерных исследований из города Дубна Московской области, Дмитрий Игоревич, здравствуйте! Дмитрий Казаков: Здравствуйте! Павел Давыдов: На этой неделе, 8-ого февраля, отмечается день российской науки, позвольте, поздравлю Вас и всех Ваших коллег с профессиональным праздником! Дмитрий Казаков: Спасибо! Павел Давыдов: Позвольте уточню, а как ученые отмечают этот день? Дмитрий Казаков: Да, в общем, никак особенно не отмечают, идет обычная жизнь, обычная работа, так что, праздник – часть будней. Павел Давыдов: А как же круглые столы, конференции, посвященные популяризации науки? В этот день не проходят? Дмитрий Казаков: Специально в этот день ничего не проходит, хотя, в целом, мы, конечно, занимаемся популяризацией науки, потому что обществу вероятно интересно знать, чем ученые занимаются и какие у нас научные результаты. Павел Давыдов: Я надеюсь, сегодня это узнаем и мы, кстати, один музыкант как-то заметил: для того, чтобы понять музыку, нужно услышать звуки, а для того, чтобы понять науку, что нужно сделать? Дмитрий Казаков: Я думаю, надо проникнуться красотой тех формул, которые мы пишем и жизнью тех установок, на которых мы проводим эксперименты. Павел Давыдов: Очень интересно, а сейчас краткая информация о Вас для наших зрителей. ИНФОРМАЦИОННАЯ СПРАВКА Голос за кадром: Дмитрий Казаков, доктор физико-математических наук, профессор, член-корреспондент российской Академии наук. Научные интересы: квантовая теория поля и физика элементарных частиц. Член редакционной коллегии журнала «Успехи физических наук». Занимается исследовательской и преподавательской деятельностью автор более 20 научных работ. О науки, перефразировав Маяковского, Дмитрий Игоревич говорит так: «Наука – езда в незнаемое, это загадка, это тайна.» Павел Давыдов: Дмитрий Игоревич, более 60-ти лет назад был основан Объединенный институт физических исследований в подмосковной Дубне, эксперименты, которые меняют представление о Вселенной, открытия космического масштаба, то, что нам, обывателям, кажется фантастическим и невозможным, для сотрудников института – это рядовые будни. Могли бы, все-таки, рассказать, чем именно занимается институт и Ваша лаборатория, в частности? Дмитрий Казаков: Институт очень большой, так, для понимания слушателей – это примерно 4000 сотрудников в институте. Он состоит из 7-ми отдельных институтов, которые мы называем лабораториями, я являюсь директором одной из таких лабораторий теоретической физики, но, кроме этого, у нас есть: лаборатория физики высоких энергий, лаборатория ядерных проблем, лаборатория ядерных реакций. Задачей института является не конкретные прикладные исследования, которые в дальнейшем проистекают их фундаментальных исследований, а, прежде всего, фундаментальные исследования природы, фундаментальные исследования свойств материи. Это все исследования, которые помогают нам понять, как устроен мир, неживая природа. Таких институтов в мире существует несколько, мы являемся большой международной организацией, в которой трудятся люди из 18 стран. Павел Давыдов: Дмитрий Игоревич, руководитель Объединенного института ядерных исследований, небезызвестный Игорь Анатольевич Матвеев, заметил, что институт 2 года назад находился на подъеме, а вот, выражаясь авиационной терминологией, скажите, пожалуйста, сегодня ваш институт занял необходимую высоту и следует заданному курсу? Дмитрий Казаков: Если использовать эту аналогию, я бы сказал, что мы встали на крыло. Павел Давыдов: Даже так. Дмитрий Казаков: Потому что у нас сейчас есть несколько больших флагманских проектов, которые институт реализует, которые являются большими проектами не только в масштабах института, но и в страны и всего мира и тут надо отметить, прежде всего, это создание новой фабрики сверхтяжелых элементов, и в последние годы было создано несколько таких элементов, которые получили название в таблице Менделеева… Павел Давыдов: 3 новых элемента, если я не ошибаюсь… Дмитрий Казаков: Всего даже 4, которые отражают тот факт, что они были созданы именно в Дубне: есть элемент под незнанием – «дубний», есть элемент под незнанием – «московий», есть элемент под незнанием – «флеровий»… Павел Давыдов: Я читал, что никак не могли определиться с названием 4-ого, получается? Дмитрий Казаков: …и последний называется – «оганесон», Вы можете видеть у меня значок на лацкане пиджака, как раз, отражающий этот элемент «оганесон», который вошел в таблицу Менделеева, поэтому для нас это достижение последних лет, это очень важное достижение вообще в мировой науке, общепризнанной – это часть Объединенного института ядерных исследований. И другой большой проект, который я хотел бы отметить, это проект, который находится еще в стадии развития, который еще не завершен, а, наоборот, по сути дела, только начат – это строительство сверхпроводящего коллайдера тяжелых ионов. Павел Давыдов: НИКА… Дмитрий Казаков: Который называется НИКА, коротко, да. Этот проект является очень важным проектом класса "мегасайенс" в нашей стране, таких проектов не много, один из них в Объединенном институте. Это международный проект, это большая международная коллаборация ученых разных стран, туда вкладывает не только Россия, не только страны-участницы нашего института, но и вообще посторонние организации, посторонние к институту страны, как пример можно привести Японию или Китай, и это большой проект, направленный на исследования плотной адронной материи – это такая материя, которая была на ранней стадии развития Вселенной, которая существует, как мы думаем, в нейтронных звездах, и мы пытаемся воссоздать эту материю в Дубне. Экспериментаторы говорят, что дальше они от теории, то тем ближе они к Нобелевской премии… Павел Давыдов: Даже так? Дмитрий Казаков: Да. Павел Давыдов: Оптимистично… Дмитрий Казаков: А мы то, как теоретики, считаем, что мы должны понять, что там происходит и уметь вычислять, что там происходит, и, на самом деле, это задача очень сложная, это эксперимент, но это и вызов теоретикам, потому что рассчитать это все довольно сложно. С этой целью мы в прошлом году запустили в Дубне в лаборатории информационных технологий суперкомпьютер, которых не много в нашей стране, на котором мы предполагаем рассчитывать то, что будет происходить на этом самом коллайдере. Если говорить о тех исследованиях, которые проводятся на Большом адронном коллайдере, мне кажется, что он чрезвычайно успешен, то есть, достигнуты все параметры, установки, о которых оставалось только мечтать, мы проникли на тысячу раз глубже в структуру материи, чем мы знали до этого, увидели, что там происходит: оказалось, что многие вещи, которые мы ожидали там найти, мы не нашли, но природа же не под нас работает, это мы пытаемся узнать, как устроена природа, поэтому коллайдер был успешен хотя бы потому, что был открыт хиггсовский бозон, который ждали уже давно и думали, что мы его откроем на предыдущем ускорителе, в Женеве, потом мы думали, что м его откроем на американском ускорителе – ни там, ни там этого не произошло, и, наконец, триумфально он был открыт на Большом адронном коллайдере. Попытка открыть что-то еще продолжается, и если переходить к тому ускорителю, который строится в Дубне, это же поисковая машина, мы хотим узнать как устроена плотная адронная материя, мы знаем что-то, но, может быть, совсем не то, что мы сейчас думаем, в этом наука и состоит, что мы пытаемся узнать, как устроена природа, мы задаем вопросы природе, на них отвечаем, и, может быть, ответ будет не тот, который мы ждали. Павел Давыдов: Дмитрий Игоревич, скажите, пожалуйста, если уж мы вернемся в Россию, поговорим о тех проблемах, которые мешают сейчас развитию науки, как за последние годы изменилось отношение власти к развитию фундаментальной науки? Дмитрий Казаков: Тут я на более пессимистической волне нахожусь. Была предпринята попытка уничтожить Российскую Академию Наук, и ученые очень сопротивлялись этому: были различные петиции, были митинги, были шествия вокруг Думы, потому что мы считали, что Российская Академия Наук, которая существует 300 лет – это большая ценность для страны, и поэтому мы считали, что Академию Наук надо непременно сохранить. И та реформа, которая делалась, она была направлена на уничтожение Академии Наук, но Академии Наук устояла, хотя трансформировалась, и продолжается по-прежнему довольно большое давление на ученых, давление со стороны бюрократизации науки, мне кажется, это очень плохо, и мы всячески пытаемся показать, что наука – это не та сфера человеческой деятельности, которая должна подчиняться строгим ракам, потому что творчество иногда трудно загнать в эти рамки. Нелепо требовать от ученых сегодня выпустить 2 статьи, а завтра 3. Мы не знаем, сколько мы статей выпустим, мы должны интенсивно работать, и нам надо создать условия работы и с нас надо спрашивать за эту работу, а управлять учеными на каждом шагу не надо, и вот это происходит. Мне кажется, что у нас еще много чего надо сделать, чтобы ситуация улучшилась, я рассматриваю сегодняшнюю ситуация, как неудовлетворительную. Университеты по всей стране финансирования не имеют, они находятся в очень плохом положении. Павел Давыдов: Выживают, как могут. Дмитрий Казаков: Сотрудники получают низкие зарплаты и перезагружены преподавательской детальностью, поэтому заниматься наукой, по сути дела, у них нет возможности, и когда сотрудники университетов приезжают к нам на наши конференции, или провести какое-то время в нашей лаборатории, мы понимаем, что они, конечно, отстали, потому что у них нет возможностей, по сути дела, быть на уровне современной науки. Это – беда. Павел Давыдов: И еще один больной вопрос для современной науки – это отток молодых специалистов, молодых ученых за рубеж, не помогает даже такая федеральная программа, как политика вовлечения молодежи в науку, у Вас есть понимание, почему это происходит и, главное, как этот процесс хотя бы приостановить? Дмитрий Казаков: Почему это происходит? Я думаю – это мировая тенденция, и мы, конечно, тоже ее очень сильно чувствуем, потому что молодые люди уезжают не только за рубеж, но многие люди уезжают или уходят просто в другую сферу деятельности, это наблюдается. Мы, конечно, с этим пытаемся как-то бороться, работая со студентами, вовлекая их, но против мировой тенденции трудно бороться Павел Давыдов: И в завершение, позвольте задам очень сложный вопрос: скажите, пожалуйста, наука, на Ваш взгляд, развивается в угоду человеческих потребностей или все-таки имеет более масштабные цели и задачи? Дмитрий Казаков: Мне кажется, не надо разделять эти вещи, должно быть и то, и другое. Павел Давыдов: То, что сейчас происходит, то, что с Вами обсуждали сегодня, говорит о том, что политическая плоскость и научная пересекаются по многим направлениям… Дмитрий Казаков: Ну, смотрите, мы занимаемся наукой фундаментальной и у этой фундаментальной науки есть своя логика развития. Она напрямую не связана с сиюминутными потребностями общества, но в тоже время, глобальная цель – понять, как устроен мир, и как устроена природа, в конечном счете, приводит к тому, что эти знания применяются на потребу развития общества, и поэтому те знания, которые мы вырабатываем, в дальнейшем, влияет на общество, и общество это потребляет, поэтому нельзя сказать. Что мы делаем какое-то бесполезное дело, мы делаем дело, которое все равно дает в копилку человечества, и мы не может себя отделять от потребителей науки. Павел Давыдов: Это точно. Дмитрий Казаков: Так что, я думаю, что тут нет противоречия. Павел Давыдов: Но в любом случае наукой движет человеческое любопытство, а если учесть, что нам новое присуще всегда, наука в человеческой жизни тоже будет всегда. Дмитрий Казаков: Тут никуда не деться, действительно, любопытство остается, другое дело, что есть люди, которые умеют научные достижения как-то разу внедрять в нашу жизнь я бы их назвал инноваторы, такие люди существуют, и таким людям надо давать возможность это делать. Павел Давыдов: Дмитрий Юрьевич, спасибо Вам большое за эту очень интересную беседу! Я хочу пожелать Вам научной свободы, пусть она будет вне политики и даже вне конкуренции отчасти. Пусть все ваши проекты, о которых Вы сегодня рассказали, скором времени взгремят не только на всю страну, но и прославят наше научное сообщество на весь мир! Дмитрий Казаков: Спасибо за пожелания! Павел Давыдов: Спасибо Вам большое и с профессиональным праздником еще раз Вас поздравляем Вас! До встречи! Дмитрий Казаков: Благодарю Вас! До свидания. Павел Давыдов: У нас в гостях был Дмитрий Казаков, директор Лаборатории теоретической физики имени Николая Боголюбова Объединенного института ядерных исследований из наукограда Дубна Московской области.