Павел Давыдов: Дмитрий Медведев утвердил Правила общественного контроля за деятельностью предприятий в сфере ЖКХ. По словам главы кабинета министров, цель документа – повысить прозрачность и эффективность работы госструктур. "Жилищная сфера волнует всех, а нарушений и злоупотреблений в ней хватает", – уточнил Медведев. В свою очередь вице-премьер Дмитрий Козак отметил, что сейчас самые разные общественные организации активно пытаются участвовать в контроле за деятельностью управляющих компаний, ресурсоснабжающих организаций и органов местного самоуправления. И новое постановление Правительства поможет сделать этот процесс эффективнее. Прояснить суть принятого документа и оценить сегодняшнее положение в сфере ЖКХ нам поможет гость "Большой страны" – член рабочей группы ОНФ "Качество повседневной жизни" Павел Жбанов. Павел Анатольевич, здравствуйте. А как вы считаете, почему сфера ЖКХ, несмотря на предпринимаемые меры, уже много-много лет остается одной из самых резонансных и проблемных в стране? Павел Жбанов: Я думаю, что сфера ЖКХ была, есть и будет самой резонансной, потому что… П.Д.: Несмотря на ни на что? П.Ж: Ни на что. Потому что это жизнеобеспечение, это качество жизни наших граждан. И оно всегда будет в центре внимания. П.Д.: Но у нас столько проблем в этой сфере, что иногда волосы дыбом встают, насколько местные органы власти не справляются с ситуацией в сфере ЖКХ. П.Ж: Давайте будем справедливы… П.Д.: Давайте. П.Ж: И понимать то, что по состоянию на 2012 год у нас ВЦИОМ отмечал, что самой большой проблемной сфера в жизни, по оценкам граждан страны, было жилищно-коммунальной хозяйство. Она стояла под номером один. На сегодняшний день динамика происходящей этой статистики меняется, и ЖКХ как проблемное уже не занимает первое место. Но абсолютно с вами согласен – проблем с оплатой жилищно-коммунальных услуг, проблем, связанных с ресурсообеспечением жителей, более того, и проблем, связанных с безопасностью жизни и деятельности на сегодняшний день достаточно много. И проблема в отопительный период тоже остается проблемой. П.Д.: И отдельной красной строкой – ветхий жилой фонд, о котором столько говорится. П.Ж: И ветхий жилой фонд. Перечень проблем, бесспорно, он достаточно большой. И мы тоже с вами абсолютно четко понимаем, что это не сиюминутно возникшая проблема, а накопившаяся. П.Д.: Да, копилось десятилетиями, конечно. П.Ж: И надо признать все-таки, что на сегодняшний день государством, исполнительной властью делаются достаточно серьезные шаги, которые уже привели к определенным результатам. Ведь мы о программе переселения из ветхого аварийного жилья говорили раньше, но только говорили. Результаты сегодняшнего дня говорят о динамике. Люди действительно переезжают из ветхого аварийного жилья. Там тоже есть проблемы, тоже мы их поднимаем. В том числе Общероссийский народный фронт тоже контролирует все реализуемые программы, связанные с качеством повседневной жизни людей для того, чтобы это все реализовывалось эффективно. Но еще раз вернусь к изначальному моменту, о котором мы с вами говорили. Положительная динамика, в том числе по переселению граждан, она уже существует. П.Д.: Отчасти положительная динамика, на мой взгляд, связана с общественным контролем, о котором мы с вами сегодня и будем говорить. Утверждены новые правила. В связи с этим что же изменится, на ваш взгляд? Механизмы реализации общественного контроля в сфере ЖКХ теперь прописаны в специальном постановлении – не только кто имеет право, но и как это право должно осуществляться П.Ж: В первую очередь общественный контроль будет упорядочен. Ведь само понятие общественного контроля для нас не ново. В Жилищном кодексе с точки зрения требования к контрольно-надзорной деятельности требование по общественному контролю существовало. У нас есть отдельный федеральный закон, в соответствии с которым Общественная палата и общественные палаты территориальные тоже ведут общественный контроль. У нас Общероссийский народный фронт, который тоже реализует функционал общественного контроля за реализацией поручений президента Российской Федерации. Зачем и почему тогда нужно это постановление? Функционал есть общественного контроля, но упорядочение реализации этой функции общественного контроля до сего момента не было урегулировано. Что имеется в виду? Бесспорно, кто может осуществлять общественный контроль – он в законодательстве прописан и так. И у нас на сегодняшний день не только Общественная палата, не только Общероссийский народный фронт. Даже существует некоммерческое партнерство, НП "ЖКХ Контроль", которое тоже осуществляет контроль. И территориальные подразделения НП "ЖКХ Контроль" существуют в каждом субъекте Российской Федерации. В городе Москве, допустим, создана городская комиссия по общественному контролю за сферой жилищно-коммунального хозяйства. Но именно механизмы реализации общественного контроля теперь прописаны в постановлении – не только кто имеет право, но и как это право должно осуществляться. П.Д.: Может быть, коротко расскажем об этом? Потому что это очень важно. П.Ж: Первая позиция, на мой взгляд, которая достаточно важная. То, что субъектами общественного контроля могут являться общественные организации – да. То, что эти общественные организации в соответствии с этим постановлением привлекают общественных экспертов – тоже да. Здесь бы только штрихом отметил одно "но": общественные эксперты, которые теперь привлекаются, должны документарно подтвердить уровень своей квалификации в сфере жилищно-коммунального хозяйства. П.Д.: То есть уйти от эмоций и перейти к холодному расчету – получается так. П.Ж: Вы знаете, никогда не удастся уйти от эмоций в сфере жилищно-коммунального хозяйства. Мы будем всегда достаточно эмоциональны, потому что когда в сильные морозы в квартире холодно… П.Д.: Да, здесь уже не до смеха. П.Ж: К абсолютному расчету точно не удастся перейти и будут преобладать эмоции. Но мы в рамках этого постановления четко понимает вот тот вектор, который абсолютно правильный. А судьи кто? Потому что когда осуществляется общественный контроль, то люди, контролирующие профессионалов, тоже должны понимать, в том числе чем хотя бы отличается тарификация от жилищно-коммунальной платы, с точки зрения ресурсоподачи и жилищно-коммунальной услуги. Очень много терминологических даже вещей, которые нужно понимать для того, чтобы разговаривать с контролируемым лицом хотя бы на одном терминологическом языке. "Доверяй, но проверяй". Утверждены Правила общественного контроля за деятельностью ЖКХ. У нас в гостях – Павел Жбанов, член рабочей группы ОНФ "Качество повседневной жизни". П.Д.: Когда появился этот документ, некоторые блогеры как-то скептически к нему отнеслись. Они считают, что этот документ уменьшит количество общественников, которые будут заниматься контролем в сфере ЖКХ. Эту точку зрения вы разделяете? В связи с тем как раз, что необходимо будет подтвердить эту самую квалификацию. А где ее взять, когда у бабушки из соседнего подъезда ее просто быть не может? А она, между прочим, внимательно следит за сферой ЖКХ. Ей больше ничего не остается делать. П.Ж: Вот тут я бы тоже все начал раскладывать чуть-чуть по полочкам. Разделять или не разделять я не могу, потому что не понимаю, что за этим стоит, когда говорят о том, что это сузит сферу общественного контроля. Вы знаете, точки-то разнополярные на самом деле. П.Д.: И это хорошо. П.Ж: Одни считают, что слишком широко функционирует большим фронтом общественный контроль, и говорят: "Работать некогда". Другие говорят, наоборот, что еще пока не все задействованы в общественном контроле. Давайте просто с целеполаганием определимся. Ведь у нас же не стоит задача, чтобы все контролировали сферу жилищно-коммунального хозяйства. Но при этом мы говорим о создании необходимых условий для прозрачного этого сегмента. Каждый гражданин нашей страны, являясь потребителем жилищно-коммунальных услуг, должен бесспорно иметь те механизмы и возможность, когда он говорит: "Меня это не устраивает". И через сегмент общественного контроля в рамках и постановления, и в рамках Жилищного кодекса на сегодняшний день гражданам предоставлены абсолютно все возможности. Вот это те плановые проверки, по которым на сегодняшний день бесспорно каждый гражданин Российской Федерации может обратиться в общественную организацию и сказать: "Вот в органе власти проходил все инстанции". И, кстати говоря, мы сталкиваемся в Народном фронте не единожды, даже в части, касаемой признания жилья аварийным. Там большая проблема. Граждане очень много-много раз и в большом количестве итераций обращаются в органы власти, а воз и поныне там. Теперь существуют все механизмы общественного контроля, когда гражданин может обратиться в общественную организацию, реализующую функционал общественного контроля. Бесспорно, эта общественная организация при осуществлении общественного контроля обратит вот на те нюансы, на которые сказано, внимание, а привлеченные общественные эксперты, которые профессиональные (еще раз обращаю внимание – профессиональные), уж однозначно точно могут найти те причины огрехов, о которых говорят граждане. Более того, в соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации по общественному контролю, и органы муниципальной, и субъектовой, и федеральной власти на те документарные предписания по результатам общественного контроля должны абсолютно в полном объеме реагировать, отвечать, в том числе и Генеральная прокуратура. П.Д.: Ну, это все в крупных городах. А как быть жителям многочисленных сел Большой страны? Ведь там, наверное, не до общественного контроля. П.Ж: Бесспорно. Поселения, сельские поселения тоже на сегодняшний день должны быть затронуты и в рамках законодательства не садоводческим товариществом. А там люди живут, и там живут граждане Российской Федерации. И уж субъективно я считаю, на свой взгляд, что и 2017 должен в том числе привнести определенные изменения в законодательство и нормативное регулирование касаемо вот таких поселений, в которых тоже существует и ресурсоснабжение, и Жилищный кодекс в отношении них должен полностью функционировать. П.Д.: В ряде регионов контроль со стороны общественников ведется уже давно. А вы могли бы привести примеры, эффективные примеры такой работы? П.Ж: Общероссийский народный фронт, допустим, по городу Москве на сегодняшний день по результатам обращений граждан и определенных предпринятых шагов регионального отделения Общероссийского народного фронта – в городе Москве власти Москвы отказались от строительства торгового центра на дворовой территории в окружении многоквартирных домов, потому что это действительно привело бы к определенному дискомфорту. А как вы прекрасно понимаете, отказ от строительства торгового центра – это достаточно серьезный результат, который в том числе и региональные отделения Общероссийского народного фронта показывают его действительно как результат, достижение 2016 года. П.Д.: Но это, наверное, все-таки пока еще единичный случай, если взять в целом нашу страну. П.Ж: Вы знаете, не соглашусь с вами о единичности, потому что и организаций общественного контроля… Как я изначально сказал, существует НП "ЖКХ Развитие". У него есть территориальные отделения в каждом субъекте Российской Федерации. У Общероссийского народного фронта существуют в каждом субъекте региональные отделения. У Общественной палаты Российской Федерации существуют в каждом субъекте свои территориальные органы. Можно, бесспорно, говорить о некой эффективности отдельных (как теперь уже постановлению) общественных экспертов в реализации задач общественного контроля. Но в целом о таком векторе, как общественный контроль, что он на сегодняшний день весьма такой точечный и единичный – я бы тут с вами не согласился. П.Д.: Необходима ваша экспертная оценка вот по какому еще важному моменту. Премьер также подписал постановление о переводе с 1 января общедомовых расходов за коммунальные услуги в многоквартирных домах в оплату за содержание жилого помещения. На ваш взгляд, как это повысит прозрачность? П.Ж: С одной стороны, бесспорно, шаг достаточно позитивный. И жители на сегодняшний день абсолютно четко понимают, что оплата по электроэнергии в частности на общедомовые нужды… Циферку эту они теперь видят в едином платежном документе, они ее регулируют. Но есть и вторая сторона этой медали. Раньше общедомовые нужды входили в сегмент коммунальных платежей. У нас единый платежный документ разбивается на жилищную услугу и коммунальную услугу. Так вот, коммунальная услуга у нас тарифицируется. И в каждом субъекте Российской Федерации существуют региональные энергетические комиссии, у которых каждая ресурсоснабжающая организация отстаивает экономически обоснованный тариф. И в этой части, несмотря на то, что к тарификации тоже существует много вопросов, но это регулировалось со стороны государства. Не все в Российской Федерации должны стать профессионалами в сфере ЖКХ. Но достаточно ли знаний собственника в многоквартирном доме, чтобы оценивать то, что стало прозрачно?  На сегодняшний день мы опять вынуждены возвращаться к профессионализму собственника, который теперь будет контролировать… Да, оно прозрачно. Но достаточно ли у собственника квалификации? Профессионализм я не беру. Тут уж точно все не должны в Российской Федерации стать профессионалами в сфере жилищно-коммунального хозяйства. Но достаточно ли его знаний (собственника в многоквартирном доме) для того, чтобы оценивать то, что стало прозрачно? П.Д.: Ну, одним словом – доверяй, но проверяй. Мы так и обозначили тему этой беседы. И недавний опрос показал, что, по мнению россиян, сфера ЖКХ должна держаться на трех основных китах: устойчивость, эффективность, прозрачность. Сегодня мы поняли, что пока далеки от цели, но к ней мы плавно движемся. Вот это "плавно" насколько может растянуться – на год, на два, на десятилетия – на ваш взгляд? П.Ж: У нас на сегодняшний день Правительством Российской Федерации утверждена Стратегия развития жилищно-коммунального хозяйства до 2020 года. Поэтому, отвечая дипломатично опять же на ваш вопрос, по крайней мере, давайте на рубеже 2020 года сверимся с тем, что написано в стратегии развития. Если достигнем тех целей, которые там зафиксированы, – это точно будет положительная динамика. П.Д.: Павел Анатольевич, большое вам спасибо за эту дипломатичную беседу. В любом случае всем нам нужно руководствоваться простым правилом: доверяй, но проверяй. Может, тогда нам удастся добиться положительного результата, и сфера ЖКХ станет прозрачной, эффективной и устойчивой. У нас в гостях был член рабочей группы ОНФ "Качество повседневной жизни" Павел Жбанов. А я добавлю, что в завершении сегодняшнего выпуска в нашей рубрике "Цифровой формат" представим вашему вниманию рейтинг регионов по исполнению программы капитального ремонта, составленный ОНФ.