Другие люди

Гости
Александр Каючкин
руководитель проекта Rabota.ru
Анастасия Шантамани
общественный активист
Люция Сулейманова
клинический психолог

Ангелина Грохольская: Тема, которую сейчас мы будем обсуждать, близка мне лично. В школе меня не хотели переводить в десятый класс, потому что в девятом я перекрасила волосы в платиновый цвет. По мнению учителей, моя внешность не вписывалась в общепринятые рамки. Спасло отсутствие троек в аттестате, и педагогам пришлось признать, что внешний вид никак не сказывается на успеваемости.

Хотим мы этого или нет, но то, как мы выглядим, влияет на многое. Нашей героине Анастасии Шантамани приходится уже несколько лет доказывать, что она абсолютно нормальная, не фрик, не больная и не заразная, а просто немного другая. У девушки алопеция. И сегодня Настя в нашей студии. Настя, здравствуйте. Также я приветствую наших экспертов и еще одного нашего героя, с которым обязательно вас познакомлю немного позже. Но сначала, Настя, я хочу у вас спросить, чтобы понять: алопеция – это полное облысение?

Анастасия Шантамани: Ну нет, не совсем. Алопеция – это когда нет волос. Может быть, очагами. Вот у меня не полностью нет волос. У меня есть бровь. У меня, если присмотреться, тут вот, может быть, какой-то пушок на руке есть. Либо это очажочки. Вот если такой маленький очажок, который просто под пышной шевелюрой, может быть, не видно, – это уже начинается алопеция.

Ангелина Грохольская: Это заболевание?

Анастасия Шантамани: Да. Но если посмотреть на картину "Мона Лиза" да Винчи, то у нее нет бровей.

Ангелина Грохольская: То есть, возможно, она была тоже…

Анастасия Шантамани: Она не возможно, а, скорее всего, и была алопетом, частично.

Ангелина Грохольская: Много таких людей, допустим, в нашей стране? Есть какая-то статистика?

Анастасия Шантамани: Статистика? 2 миллиона 800 тысяч, с погрешностями. Это женщины, дети, мужчины, но не мужчины, которые просто лысые. Это не считается. Вот вы увидели мужчину, который еще вот так начесал что-нибудь, – это не то. Если алопет, то он выглядит, скорее всего, как я. У него может не быть бровей. У него может быть не быть ресниц. Это, кстати, очень неудобно: ты утро начинаешь с того, что из глаз все выковыриваешь. Слава богу, ресницы у меня вернулись. Но их не было. Они уже выпадали, возвращались, выпадали и выросли снова. То есть это такой нестабильный процесс.

Ангелина Грохольская: В каком возрасте?

Анастасия Шантамани: В 25.

Ангелина Грохольская: В 25.

Анастасия Шантамани: А сейчас мне 30. То есть четыре с половиной года.

Ангелина Грохольская: Это произошло как-то внезапно? Или как это вообще началось с вами?

Анастасия Шантамани: Ну, для меня была полная неожиданность. То есть просто я вдруг однажды вытащила… Ну, я "мальвинку" делала. Вытащила на резинке чуть больше волос. Ну, думала – авитаминоз, бывает. Может, расчесалась плохо. Потом еще больше, больше… Они на плечах, они в ванной, они на матрасе, они везде, они на моей кровати. Подружки все говорили: "Ты себя накручиваешь". Но я вижу уже, что вообще все не то. Думаю: пойду к трихологу, к кожнику. Странно… Стала расчесываться. И вдруг перед зеркалом вижу, что у меня вот здесь очажок. Как я его испугалась! А у трихолога выяснилось, что у меня и вот здесь такой же огромный уже прорастает. В общем, я их потеряла за две недели настолько, что пошла и побрилась.

Ангелина Грохольская: Как знакомые, как ваши коллеги, ваши руководители на работе – как они, когда это стало понятно, что вот девушка уже будет в таком состоянии, как они относились?

Анастасия Шантамани: Руководители на самом деле сразу предложили мне не уходить, предложили еще одну должность, но я отказалась сама. У меня был дикий стресс, я никого не хотела видеть. И вот именно, что реакции я на себе не хотела. Я не хотела, чтобы меня жалели. Я не хотела, чтобы на меня так смотрели. Я думала – перечеркнуто вообще все.

С друзьями это отдельная тема. Ну, честно, свой способ я порекомендовала бы всем. Каждый раз видеть… Ну, просто вот представьте сами, что вы бы об этом не знали. Вот человека ты знаешь пять, семь, десять лет: веселая, жизнерадостная, вспыльчивая… Но тут – хоп! – и почему-то лысая, вот просто. Думают про рак. Думают про то, что у меня поехала какая-то железа в мозге, про сбой организма, про щитовидку, про все что угодно.

Они и плакали, и причитали, и говорили: "Нафиг ты побрилась? Зачем ты это сделала?" Я выставила вот так вот пол-лица, аватарку такую. И весь их этот шок я переживала, не видя их глаз, потому что… Потом я выставила себя полностью лысой. Я не думала, что у меня хоть раз еще, извините, будет секс. Слава богу, ошиблась.

Ангелина Грохольская: У нас в студии психолог. Люция, я хочу сейчас вам слово предоставить. Вот Настя сейчас сказала очень важную вещь – был шок у нее и был шок, естественно, у близкого окружения, у родных, у друзей. И не понимали, как относиться дальше. Вот когда такое происходит, когда вдруг появляется некая особенность (разные случаи бывают), какой шок легче пережить – свой личный, какую-то депрессию, что с тобой происходит, или вот это отношение окружающих?

Люция Сулейманова: Вы знаете, это взаимный процесс, потому что ты на самом деле переживаешь свои страхи, а страх и тревога окружающих людей – это тебя заражает и вовлекает в их процесс. Тем более что свой страх ты не видишь, как он выражается. Ты можешь считать, что прекрасно держишь лицо. Ты можешь считать, что ты сильная. Ты можешь считать, что ты прорвешься, у тебя все будет отлично. А если говорить про окружающих, то ты становишься их психотерапевтом. И кроме того, что у тебя есть собственный шок, травма, ты начинаешь работать со страхами близких тебе людей.

Ангелина Грохольская: То есть еще их должен убедить, что ничего страшного нет и все будет хорошо?

Люция Сулейманова: Конечно. Они находятся в этот день в состоянии паники.

Ангелина Грохольская: Знаете, мне кажется, Насте еще повезло в том, что с работой было все хорошо, попались достаточно адекватные работодатели. Ваши знакомые, вот те люди, которые тоже столкнулись с такой проблемой, им было отказано? Вы знаете такие истории, когда пришли устраиваться на работу, а отказали именно потому, что девушка оказалась лысой, например?

Анастасия Шантамани: Вы знаете, я была бы очень счастлива вам рассказать историю, когда девушка лысая пришла устраиваться на работу, но из-за вот этих кошмарных стереотипов они все ходят в париках. Почему на меня смотрят и говорят: "О Господи, мы этого не видели!"? Да вы бы видели, если бы они не носили парик.

Ангелина Грохольская: Александр Каючкин, руководитель проекта Rabota.ru, у нас сегодня тоже в студии. Александр, вот вы как-то прокомментируете? Вообще по закону нельзя отказывать. Но мне интересно, если, допустим, девушка без волос придет устраиваться продавщицей в магазин, ей могут отказать, вот реально, на практике?

Александр Каючкин: Конечно, могут. Вообще по закону работодатель должен сейчас в течение семи дней объяснить причину, по которой он отказал тебе в приеме на работу.

Ангелина Грохольская: Но он же не может написать: "Ты мне не нравишься. Я лысых не люблю".

Александр Каючкин: Да, естественно, никто, как правило, не будет говорить: "Вы мне не нравитесь внешне или у вас что-то не так". То есть всегда найдутся какие-то другие причины. Но всегда у людей есть сложности с чем-то. Даже у людей, у которых нет каких-то проблем с внешностью, бывают жуткие проблемы с устройством на работу. То есть это тоже задача. К ней нужно подходить, ее нужно решать.

Анастасия Шантамани: Кстати, извиняюсь. А почему "проблема с внешностью"? Да нет у меня проблемы.

Александр Каючкин: Нет, я не конкретно к вам. Вы что? Я вообще как раз хочу задать вопрос. В Настином случае я вообще удивляюсь.

Ангелина Грохольская: А это опять же разное отношение – кто как это понимает.

Анастасия Шантамани: Это на подсознании. Я понимаю, что вы меня не хотели обидеть. У вас на подсознании отличается. Проблема. Есть не только я, есть не только Игорь. Есть женщины, ладно, таких размеров. А есть женщины-витилиго. У меня у друзей есть вот эти пятнышки. Я не знала, что они даже как-то называются, Господи, витилиго!И с витилиго не берут на работу, от витилиго отсаживаются на пляже.

Александр Каючкин: Нет, я говорю не о том… Проблема есть в том смысле, что работодатели действительно отказывают людям, которые… Это проблема на самом деле банальная, когда… Приходите вы работу, вы общаетесь с кем-то, с рекрутером. К сожалению, как и во многих профессиях, в России очень много рекрутеров просто непрофессиональных. И они принимают решение на основе каких-то своих субъективных… То есть они зеркалят человека. Вот он им внешне не понравился или, не знаю, не понравился тембр голоса, что-то еще.

Анастасия Шантамани: Единственное, что я хочу сказать. Дело даже не во мне. Я главный редактор, у меня проблем в этом отношении нет. Человек, так скажем, творческой профессии – он с лысиной тоже может жить спокойно. Девочка знакомая, хостес – естественно, в парике. В банке без парика работать? Да я вас умоляю!

Люция Сулейманова: Мы сейчас говорим о тех людях, которые видят вас впервые. Они не знают ваших профессиональных качеств. У них есть мнения клиентов. Если огромное количество людей не принимает эту ситуацию, работодатель очень сильно рискует, потому что он идет уже в варианте "против течения". Он не знает, как с вами общаться. Он, может быть, сам боится чего-то.

Игорь Гаспарян: Вот пришел на работу, допустим, на завод устраиваться я. Вы говорите разные ситуации, истории. Все очень просто. Все зависит от того, какая это работа.

Простой пример – устраивается каким-нибудь токарем. Там стоит специальный станок, они все рассчитаны на какие-то стандартные размеры. И, допустим, болванку нужно поднять – такой кусок металла, килограмм 50 весит. И нужно поднять на уровень, допустим, вот такой, вставить в станок. И там начинается процесс: сверлить, что-то вытачивать, резьбу. Как я – вешу 50 килограмм – подниму эту фигню на эту высоту? Я, может быть, это и сделаю, но я это буду делать целый час. А когда человек метр семьдесят или метр восемьдесят, то он возьмет ее и на этом уровне ее вставит. А мне нужно вот так ее поднять.

Ангелина Грохольская: Давайте познакомимся с еще одним нашим героем – Игорь Гаспарян, актер. Игорь, ваш рост какой?

Игорь Гаспарян: У меня – 148.

Ангелина Грохольская: 148. Ну, опять же для мужчины вроде как мало. Но кто решил, что для мужчины это мало и что это низкий рост?

Люция Сулейманова: Смотря для чего.

Ангелина Грохольская: "Смотря для чего", – говорит Люция.

Игорь Гаспарян: Вот я работал грузчиком сначала на рынке, мелкооптовый рынок. И вот там, скажем так, склад, вино-водочные изделия. Водка, вино, все это спиртное – оно в ящиках, в таких картонных коробках. И, соответственно, когда клиент приезжает, заказывает какую-то водку. Мы заходим на этот склад, а там штабелями стоят, высоко. И нужно взять какую-то водку, которая находится там, а я не достаю до нее. Грузчик, который метр восемьдесят, подходит, взял коробку и пошел. Уже клиент получил ящик и уехал. Чтобы долезть до этого ящика, я беру другой ящик, ставлю сюда, еще один сверху, залезаю. В проходе уже два ящика стоят. Я на них залез, снял эту коробку, поставил. Слез с этих двух ящиков, соответственно, их опять на место поставил, чтобы бардак не разводить.

Ангелина Грохольская: То есть это гораздо дольше получается, да?

Игорь Гаспарян: Этот процесс долгий, да. И, соответственно, человек ждет. Поэтому вот в этом неудобство маленького. Так-то я могу, но это долго все.

Ангелина Грохольская: Игорь, скажите, пожалуйста, а у вас есть девушка?

Игорь Гаспарян: Нет сейчас. Сегодня нет.

Ангелина Грохольская: Сейчас нет. Ну, была. Вы, по-моему, даже женаты были, да?

Игорь Гаспарян: А?

Ангелина Грохольская: Вы женаты были, если не ошибаюсь?

Игорь Гаспарян: Да, я был женат.

Ангелина Грохольская: А она уже когда замуж за вас выходила? Когда вы уже актером известным стали?

Игорь Гаспарян: Да. Причем эта жена единственная, которая у меня была, она меня, в принципе, знала давно, потому что она моя одноклассница.

Ангелина Грохольская: А ее рост какой был?

Игорь Гаспарян: 165.

Ангелина Грохольская: Не намного выше.

Игорь Гаспарян: Да, не намного.

Ангелина Грохольская: А в общении с девушками у вас когда-то были проблемы?

Игорь Гаспарян: А рекорд – 176. Было у меня общение, опыт.

Ангелина Грохольская: Опыт. Но тоже, видимо, когда вы уже были актером?

Игорь Гаспарян: Да, да.

Ангелина Грохольская: А вот в юности?

Игорь Гаспарян: Вот как раз до актерства, до лицедейства у меня вообще было с этим плохо, потому что, ну, как-то девушки по большей своей части любят высоких парней. Не все знают (не знаю, к счастью или к несчастью), что я актер и какой у меня рост. И когда я знакомлюсь, беру телефон, общаюсь…

Помню, был случай, общался около часа, все так мило. "Ты такой классный парень, так интересно с тобой общаться". И тут как-то в процессе разговора она понимает, что… А ей под 40 лет, этой девушке. Она понимает, что у меня рост 148. Она: "Ты такой маленький?" Я говорю: "Ну да. А что? Для тебя это проблема, что ли?" – "Ну, я люблю высоких". То есть, блин, я целый час потерял с тобой, болтал! Знал бы… И теперь, когда я вдруг общаюсь с кем-то, я говорю: "Так, у меня, сразу скажу тебе, 148. Это мало? Может, ты любишь высоких?" Я поначалу обижался…

Александр Каючкин: "Здравствуйте. Я Игорь, 148".

Игорь Гаспарян: Я поначалу обижался, а потом думаю: в принципе, а почему обижаться? Допустим, например, мне тоже какие-то девушки нравятся внешне, предпочтения. Например, я, может быть, люблю спортивных или худеньких, а кто-то любит толстых или жирных. Да, я не люблю таких. Но, может быть, она золотой человек, очень хороший.

Ангелина Грохольская: Вот замечательные слова. Как нам всем к этому прийти, вот чтобы не по внешности определять, чтобы работодатели профессиональные качества оценивали, а не то, как человек выглядит?

Александр Каючкин: Ну, мне кажется, есть еще некий уровень, не знаю, зрелости общества, потому что в разных… даже не в целом всего общества. Мир тоже неоднороден.

Анастасия Шантамани: Знаете, честно, я не буду врать, что я не хочу никого обидеть. Я хочу просто открыть глаза. Чем человек интеллигентнее и воспитаннее лучше, тем меньше у него вот такая "пачка", и: "А что это?" Вот честно. Уезжаешь от Москвы, от Питера куда-нибудь в провинцию. Да, говорят, люди там проще, добрее. Это все замечательно. Есть очень простые, добрые, хорошие. Но я в 2014-м впервые лысая отдохнула снова в Геленджике. И с тех пор я отдыхаю только в Европе. Почему? "А это инопланетянин?" Нет, серьезно. Иду я в косынке, потому что лысину иногда напекает. У меня тут топ такой, все наружу. "А ты что, мусульманка? А ты шахидка?" Как так вообще можно, даже если бы я была мусульманкой? Вот как можно назвать человека шахидкой?

Александр Каючкин: А в Европе другое отношение.

Анастасия Шантамани: В Европе вообще всем наплевать, особенно финны.

Игорь Гаспарян: Заморозили тебя.

Анастасия Шантамани: Нет, они просто самые интеллигентные, лучшие и прекрасные. Это правда.

Игорь Гаспарян: Ну, это понятно.

Люция Сулейманова: Ну, это уровень толерантности общества.

Анастасия Шантамани: Это уровень толерантности общества. И вот нам нужно от Европы взять это все самое хорошее.

Люция Сулейманова: Это совсем другое. Важно то, о чем мы сейчас говорим.

Игорь Гаспарян: Это то же самое, что в советское время.

Люция Сулейманова: Но это же надо воспитывать.

Анастасия Шантамани: А я чем занимаюсь?

Ангелина Грохольская: А как делать? Что делать? Толерантности в школе учить начинать?

Люция Сулейманова: Безусловно. У нас всегда в школах проходят уроки – уроки любви, уроки терпимости, уроки…

Александр Каючкин: Этики.

Анастасия Шантамани: У меня таких не было.

Александр Каючкин: Не всегда в школах, мне кажется.

Анастасия Шантамани: К сожалению, да.

Люция Сулейманова: На сегодняшний день все-таки давайте поговорим о том, что есть проблема…

Анастасия Шантамани: Простите. Я извиняюсь очень, что перебила. Если про сегодняшний день: дети ходят в школу в париках. Я это знаю, потому что у меня знакомых не 10, не 20, а где-то за 30 уже матерей, у которых дети лысые.

Александр Каючкин: И дети, кстати, очень жестокие.

Анастасия Шантамани: Дети очень жестокие.

Люция Сулейманова: Это зависит от определенной позиции на уровне государства. Если мы говорим о том, что в школах позиционируется ситуация, что люди разные, умение терпимо относиться друг к другу снизит и агрессию в транспорте. Мы же не только об этом говорим. Мы говорим о том, что люди, которые выходят из машины, подрезав кого-то при сложной обстановке на дороге, готовы друг друга убить. То есть уровень общей агрессивности связан с тем, что люди очень…

Игорь Гаспарян: Ну, это не совсем правильно вы говорите. Ну, в смысле – не одно и то же. Одно дело, когда вот это какой-то поступок, конфликт, агрессия – это одно. И другое дело, когда человек, например, не такой, как все… Вот я не знаю откуда, но я помню, что с детства. Я не помню кто – родители или школа, но я помню, что меня учили, что нельзя тыкать пальцем: "Смотри, дядя какой-то или тетя некрасивая", "Смотри, негр пошел". Нельзя тыкать пальцем, нельзя так делать. Нужно быть культурным и никогда человека не обижать: "Смотри, у него нос кривой".

Ангелина Грохольская: И нужно быть терпеливым. Я сейчас хочу познакомить вас, еще одна героиня у нас есть, она с нами на Skype выходит. Из Челябинска Марина Крылова – участница шоу-группы "Цыпочки", это шоу толстушек. Марина, здравствуйте.

Марина Крылова: Здравствуйте, Ангелина.

Ангелина Грохольская: Марина, скажите, пожалуйста, сколько же у вас цыпочек в коллективе? И ваш вес какой?

Марина Крылова: У нас три девочки. Как про нас ведущие говорят: "300 килограммов удовольствия".

Ангелина Грохольская: А как появилось шоу толстушек? Расскажите, пожалуйста.

Марина Крылова: Ну, как-то получилось, что мы собрались, три девочки, и решили организовать шоу-балет, пришла такая идея нам в голову. И вот пошили костюмы, поставили номера. И до сих пор, седьмой год танцуем.

Ангелина Грохольская: А до этого, до сцены кем вы работали?

Марина Крылова: Я работала поваром, 15 лет работала поваром, последние три из них шеф-поваром работала. И как-то не получилось совмещать эти две профессии и пришлось выбирать. Выбрала, творчество, конечно.

Ангелина Грохольская: Марина, скажите, пожалуйста, как зрители вас принимают?

Марина Крылова: Зрители отлично воспринимают. Женщины всегда подходят к нам после выступлений и говорят: "Девочки, какие вы молодцы! На вас так приятно смотреть. Возьмите нас к себе".

Ангелина Грохольская: Марина, неужели никогда не хотелось похудеть?

Марина Крылова: Ну конечно, хочется. Как и любой девочке, хочется и похудеть, и быть стройной. Опять же, я была больше. Я похудела за последний год на 20 килограмм все равно, потому что тяжело все равно танцевать, очень тяжело при большом весе. И пришлось убрать эти лишние килограммы.

Ангелина Грохольская: Марина, по вашему мнению, что нужно делать, если внешность не такая, как у всех? Менять себя или менять отношение других к себе?

Марина Крылова: Надо прежде всего полюбить самого себя. Когда человек начнет любить самого себя, его начнут любить окружающие.

Ангелина Грохольская: Очень хорошие слова. Спасибо вам огромное. Успехов вашему шоу!

Марина Крылова: Спасибо большое. До свидания.

Ангелина Грохольская: Ну, смотрите – опять же пример творческой личности, творческое шоу, шоу толстушек. Такое шоу не единственное. И слава богу, что в Челябинске оно появилось, потому что в провинции действительно отношение было жесткое, мне кажется.

И все-таки вот мы сейчас обозначили с вами, мне кажется, уже основную тему, исходя из конкретных историй наших героев, что мы, к сожалению, не толерантные. Что делать? Вот на ваш взгляд, как потихонечку, маленькими шагами эту ситуацию можно менять?

Александр Каючкин: Ну, здесь на самом деле уже говорили про это, что это действительно должно быть на всех уровнях. Это должно быть школе, в семье. И на это на самом деле должны выделяться деньги – на то, чтобы, не знаю, были какие-то программы государственной поддержки, каких-то инициатив, которые занимаются просвещением всей этой истории. Нужно больше таких передач, наверное, с очень позитивными и прикольными историями людей. Ну, я не вижу проблемы, да, у ребят на самом деле все прекрасно.

Ангелина Грохольская: Люция, хочется от вас услышать какое-то резюме.

Люция Сулейманова: Очень важный момент, чтобы мотивация была не только у героев, потому что у героев большая мотивация в обществе чувствовать себя комфортно. Каждый нашел себя, и они помогают многим людям через эту передачу, через все остальное это сделать. Но, реально говоря, должна быть какая-то мотивация у людей вокруг. А для этого должно быть ощущение, что это хорошо быть толерантным, что ты уважаешь себя, если ты уважаешь других людей, которые другие, а не тех, которые привычные…

Анастасия Шантамани: А можно я дам сейчас всем мотивацию относиться к нам толерантно?

Ангелина Грохольская: Конечно.

Анастасия Шантамани: Я со всей ответственностью заявляю, что врачи, трихологи, ученые не нашли причину алопеции (выпадения волос). Сегодня это я, а завтра, может быть, вы или кто-то из ваших близких. Вот вам и мотивация.

Ангелина Грохольская: Мы собственно с этого и начинали, что любого из нас может коснуться какая-то… с нами может случиться все что угодно. С нами рядом может оказаться человек, который будет ниже нас ростом, с которым случится какая-то история.

Игорь Гаспарян: Да элементарно – кипяток. Все, обжег лицо. Пожар. Все, у тебя лицо изуродовалось. Все, ты была красавица, а потом – бац! – вот так все. Совсем другой человека становится.

Ангелина Грохольская: Никто не застрахован, это точно.

Игорь Гаспарян: Да, любой человек.

Ангелина Грохольская: А мне, например, очень приятно и очень здорово сегодня было общаться со всеми с вами. Вы действительно очень позитивные. Мы все с вами абсолютно разные. И Игорь такой замечательный. Я надеюсь, что мы все подружимся, и очень многие наши зрители найдут, возможно, вот среди вас каких-то своих кумиров, на которых можно будет равняться, а у вас появятся новые поклонники. Спасибо вам огромное.

Анастасия Шантамани: Спасибо.

Александр Каючкин: Спасибо и вам.

Ангелина Грохольская: Если рядом с вами окажется человек с необычной внешностью, не отворачивайтесь. Кто знает – может, этот талантливый ученый, гениальный поэт или кинозвезда. А может, он просто станет вашим хорошим другом. Ведь это встречают по одежке, а провожают по уму.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты