Дырявый закон

Гости
Юлия Шуплецова
ведущий научный сотрудник Института законодательства сравнительного правоведения при Правительстве РФ
Ольга Слинько
урбанист, координатор Московского центра прикладной урбанистики
Наталья Чернышева
директор АНО «Организация народного контроля»

Тюремный срок за спиленное дерево грозит жителю Выксы. Он срубил трухлявую липу, которая могла упасть на его дом. В местной администрации расценили это как незаконные действия и выставили счет - 57 тысяч рублей. Мужчина платить отказался, дело передали в суд. Теперь по статье "Незаконная вырубка зеленых насаждений" ему грозит крупный штраф или колония. Странно, но почему-то эта же статья не работает в отношении чиновников, которые дают разрешения на уничтожение целых парков…

Как сохранить зеленые легкие городов? Обсуждаем с экспертами.

В студии:

Ольга Слинько - урбанист, координатор Московского центра прикладной урбанистики,

Наталья Чернышева - директор АНО "Организация народного контроля",

Юлия Шуплецова - ведущий научный сотрудник Института законодательства сравнительного правоведения при Правительстве РФ.

СЮЖЕТ. Удар по легким-2

Ангелина Грохольская: Здравствуйте, в эфире Общественного телевидения России «Большая страна» - программа о людях, обществе и власти. Тюремный срок за спиленное дерево грозит жителю Выксы: он срубил трухлявую липу, которая могла упасть на его дом. В местной администрации расценили это, как незаконные действия и выставили счёт 57000 рублей, мужчина платить отказался – дело передали в суд: теперь по статье «Незаконная вырубка зелёных насаждений» ему грозит крупный штраф или колония. Странно, но почему-то эта же статья не работает в отношении чиновников, которые дают разрешения на уничтожение целых парков. Как сохранить «зелёные лёгкие» городов? Об этом поговорим сегодня, в нашей студии: Ольга Слинько – партнер проектного бюро «Новые лидеры территориального развития», Наталья Чернышёва – директор «Организация народного контроля» и Юлия Шуплецова – ведущий научный сотрудник института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве Российской Федерации, здравствуйте!

Юлия Шуплецова: Здравствуйте!

Наталья Чернышёва: Здравствуйте!

Ольга Слинько: Здравствуйте!

Ангелина Грохольская: Сразу буду сейчас вас про законы спрашивать, но, прежде чем мы начнем обсуждать, какие законы, вообще, действуют, и действуют ли они, я хочу Наталью Чернышёву еще раз представить: она спасла 199 деревьев. Наталья, Вы, действительно, одна из многих, кому этого удалось добиться, каким образом? Это был Зюзинский парк в черте Москвы, да?

Наталья Чернышёва: Да, это был Зюзинский парк. В один прекрасный день жители увидели и мне сказали, и я тоже увидела большие плакаты по поводу того, что на этом месте будет произведена вырубка 199 деревьев, и парк будет благоустроен. Мы решили понять, что же это за благоустройство такое с вырубкой: собрались все, позвали и местных чиновников, и жителей, и представителей, естественно, проектирующей организации и обошли все деревья, которые были уже помечены крестиком и смотрели на все деревья, почему они должны быть вырублены, неужели они такие больные или трухлявые, угрожали жителям – нет. Мы нашли только 5 деревьев, которые действительно, были больны и угрожали, их надо было спилить, никто не спорил с этим, потому что они могли упасть на детей, а все остальные деревья были абсолютно здоровы, просто так халатно сделали план благоустройства, и мы собрались вместе с жителями, пошли в управу сначала, в управе нам сказали, что обсуждайте план с проектировщиками, мы пошли обсуждать с проектировщиками, несколько вечером мы на это потратили, ходили, смотрели всю документацию и, в конце концов, сделали с учётом мнения жителей, проложили дорожки там, где хотели жители, а не там, где хотели проектировщики, всё сделали, как нужно, минуя деревья, всё осталось, как нужно, зеленые насаждения, ничего не надо было вырубать.

Ангелина Грохольская: Это самое главное, что Вас услышали все и пошли на контакт, этот диалог состоялся.

Наталья Чернышёва: Сначала говорили, что жителям всё равно, власти сначала в Управе сказали: «Это Вы тут воду мутите?». Я говорю: «Я вам сейчас приведу жителей». И пришло человек 50 жителей на прием к Главе управы, и тогда он сказал: «Да, ну, ладно, давайте тогда, разбирайтесь».

Ангелина Грохольская: Тогда уже будем разговаривать. В городе Череповце тоже идет борьба за городской лес, мы уже рассказывали эту историю: част зеленой территории отдали под строительство домов для многодетных семей. Общественность возмутилась, потому что для промышленного центра каждое дерево, каждый кустик жизненно важен. Сейчас слово моей коллеге, Екатерине Якуновой.

СЮЖЕТ

Ангелина Грохольская: Вот такая ситуация в Череповце и вроде бы всё по закону, и общественные слушания проводили, но, кстати, о законах, мы назвали студию: «Дырявый закон» – действительно, может быть, есть где-то какая-то лазеечка, которой пользуются?

Юлия Шуплецова: Вы знаете, дело в том, то основная проблема здесь в том, что это лес находится на территории населенного пункта. У нас сейчас сложилась такая ситуация, что фактически законодательство регулирует только леса, расположенные на землях лесного фонда и аналогичных категориях земель, леса, расположенные на землях населенных пунктов, например, у нас законодательство не регулирует.

Ангелина Грохольская: То есть нет, вообще, никакого…

Юлия Шуплецова: Есть, есть упоминание в Лесном кодексе о городских лесах, как о защитных лесах, есть специальный статус этих лесов, но, кроме упоминания в Лесном кодексе, больше никаких актов нет. В 2016 году были внесены изменения в закон «Об охране окружающей среды», где упоминается так называемый лесопарковый зеленый пояс, именно созданный для таких ситуаций, как в Череповце, куда должны и могут входить зеленые насаждения не только внутри городской черты, но и вокруг для того, чтоб создать «зелёные легкие». Я, к сожалению, не знаю, есть ли с 2016 года хоть один пример, чтобы такой лесопарковый пояс был создан. Москва, конечно, не показатель, но впервые… сейчас в Москве нет такого пояса… но впервые он был создан в 1918 году, то есть, когда была революция…

Ангелина Грохольская: 100 лет назад.

Юлия Шуплецова: Один из первых актов той новой московской власти был акт о создании лесопаркового защитного пояса города Москвы, он сохранялся до… ну, до начала 90-х годов эти акты были.

Ольга Слинько: И по примеру Москвы, на самом деле, эти защитные парковые пояса, они во время советской власти появлялись тоже, на генпланах городов это было, но всегда то, что входит, скажем так, это рассматривается, как территория перспективного развития, всё равно есть договор, поэтому с ем, как развивается жилищное строительство, несмотря на нашу этажность, всё равно всё больше и больше земель приходится отдавать на эти нужды, поэтому приходится как бы жертвовать лесами, никто не хочет жить на рекультивируемых промзонах. У нас земель, которые… не знаю, в Москве, по крайней мере, однозначно 20 % – это земли бывших промтерриторий и по другим городам такая же примерно картина: есть, что рекультивировать и отдавать под застройку, взять то же «ЗИЛ».

Ангелина Грохольская: А это возможно?

Ольга Слинько: Конечно, «ЗИЛ» – прямое доказательство этому, всё возможно, если проводить нужные, специальные методы по рекультивации земли. Но люди хотят жить у леса с хорошим видом на зелень и статистика по недвижимости говорит нам о том, что жильё с видом на зелень на 20 % минимум дороже.

Ангелина Грохольская: Мы даже в сюжете услышали, что земля там будет очень дорогая…

Ольга Слинько: Естественно.

Ангелина Грохольская: И не факт, что там многодетные будут жить.

Юлия Шуплецова: Да, кроме того, власти могут предоставить такие участки только из земель, находящихся в публичной собственности, в основном, в муниципальной собственности, иначе им нужно, действительно, изымать у собственников, по-иному решать этот вопрос, а это затратно.

Ангелина Грохольская: В сюжете тоже прозвучала такая надежда что возможно поменять статус этой лесной зоны и тогда ее не тронут. Что это должен быть за статус?

Юлия Шуплецова: Особо охраняемая природная территория.

Ангелина Грохольская: Как этого добиться?

Юлия Шуплецова: Вы знаете, особо охраняемые территории есть разного значения: есть федерального значения, есть регионального значения. В данном случает, я думаю речь идет о том, чтобы предоставить этому лесу статус особо охраняемой территории регионального значения. Насколько мне известно, в Вологодской области есть специальное законодательство об особо охраняемых территориях и в принципе это возможно придать ей этот статус. Но я бы сказала, что, наверно, лучше говорить не об особо охраняемой территории, потому что это сложнее несколько, поскольку статус должен подтверждаться чем-то, то есть говорили о том, что это уникальность,: надо проводить исследования, надо доказывать уникальность этого объекта, а всё-таки лесопарковый зеленый пояс, потому что так проводятся, действительно, публичные слушания, прописана в законе процедура, может быть, Череповец станет одним из первых городов, который сделает это, вырубки запрещены в таком лесопарковом поясе, то есть это очень хорошо решит проблему.

Ангелина Грохольская: А чья это должна быть инициатива, чтобы вот такой статус был принят?

Юлия Шуплецова: Она может быть в соответствии с законом, как местных органов самоуправления, если не хотят, пожалуйста, общественность может.

Ангелина Грохольская: Вот, общественность, мы видим: 10000 подписей там было собрано, но как-то общественность, по-моему, слабо слышат местные власти.

Наталья Чернышёва: Да, по-видимому, у местных властей уже есть свой план, и как они говорят: «Ничего уже сделать нельзя».

Юлия Шуплецова: Это, кстати, тоже неправильно.

Наталья Чернышёва: На самом деле, это совершенно неправда, я считаю.

Ангелина Грохольская: Да.

Наталья Чернышёва: Можно всё сделать, да, потому что всегда можно найти выход.

Ольга Слинько: Я могу привести пример: в Екатеринбурге, если вы знаете, общественность достаточно давно уже пытается уберечь свой центр от строительства храма, который власти совместно с различными местными олигархами пытаются там построить в честь святой Екатерины, по-моему, но не суть. Сначала хотели… там есть пруд, место, которое называется «Плотинка» – это центр города, рекреационная зона, хотели насыпать там насыпь и на ней разместить этот храм, причем рисовали что-то примерно, как наш Храм Христа Спасителя, в общем, оставляли такой обводной канал вокруг этого места около пруда.

Ангелина Грохольская: Видимо, много олигархов присоединилось.

Ольга Слинько: И общественность города вышла неоднократно на улицы, они устраивали акции «Обними пруд»: выстраивалось… я не знаю, сколько тысяч человек вышли на улицу, но они реально в несколько кругов обогнули пруд, встав за руки, показав таким образом…

Ангелина Грохольская: Намерения.

Ольга Слинько: … властям, что мы за своё – готовы. Каждый день города они проводили там какие-то акции, причем не только протестные, но они сделали и музей пруда, показывая, что там на дне пруда, какие-то находки интересные. Какие-то программы развлекательные, какие-то зарядки, то есть это место стало обживаться, так оно было, оно использовалось, но сейчас к нему приковано всё общественное внимание.

Ангелина Грохольская: Оно стало культурным местом притяжения для города.

Ольга Слинько: Да, оно стало местом притяжения и никаких поползновений туда уже быть не может. Сейчас этот храм пытаются построить в месте, которое называется «Сквер на драме» возле драматического театра, и они тоже сейчас «обнимают» этот сквер, в общем, схема уже отработана, но сейчас администрация выставила этот сквер на торги, причем, где-то там мелким шрифтом в конце написано, что… ну, это не торги – это право аренды, выкуп с правом аренды: там написано, что можно его выкупить только при условии строительства храма в течение 5 лет, это стоит примерно 3 миллиона с копеечками рублей, и сейчас общественность обращается к местным жителям, у кого есть деньги: давайте купим, может через 5 лет всё изменится, власть уйдёт как бы, а сквер останется, можно не строить никакой храм, в общем, это тоже путь – скинуться и выкупить эти участки, это, конечно, абсурдная ситуация, но…

Ангелина Грохольская: Да, абсурдная, уже крайняя, но, действительно…

Юлия Шуплецова: Этот пример показывает скорее не дырки в законе, а правоприменительную практику, потому что даже при самом лучшем законе, если на местах правоприменительная практика будет решать так: мы решили и сделаем это, то, к сожалению, будут получаться такие примеры. Закон позволяет решать эти вопросы, закон позволяет сохранять и лес и не в коем случае не строить на пруду, поскольку пруд – это водный объект, регулируется водным законодательством. Конечно, это вопиющий случай, но тем не менее, как вы видите, на местах очень часто просто забывают о том, что существует закон и его надо исполнять.

Ангелина Грохольская: Юлия, вот Вы в разговоре с Натальей сказали, что можно вернуть эту размежеванную землю.

Юлия Шуплецова: Да, конечно.

Ангелина Грохольская: А каким образом? Там же уже часть вырубили, и, я так понимаю, передали…

Юлия Шуплецова: То, что вырубили, понято, вырастить быстро нельзя, но там главный аргумент у заместителя мэра, видимо, это был, который сказал, что уже передано в собственность. Даже если передано в собственность, постольку-поскольку было принято решение незаконное, то есть любой документ о праве собственности может быть оспорен в суде и в суде можно оспорить выдачу этих документов о праве собственности нет никакой проблемы, то есть это возможно решить, плюс к этому, как сказал корреспондент, они начали продавать эти участки, но, насколько мне известно, те участки, которые предоставлены многодетным семьям – это не предмет купли-продажи, не предмет торгов, там есть ограничения существенные, то есть здесь уже тоже есть нарушение, по этим основаниям тоже можно оспорить эти сделки, и всё-таки я бы сказала, что, наверно… ну, конечно, очень сложно «диагнозы» по телефону ставить , не видя ни документов, ничего, но я бы сказала, что всё-таки проще всего, раз такая общественность поднялась – обратиться в Общественную палату Вологодской области с обращением сделать это лесопарковым зеленым поясом города Череповца, весь массив сделать и будут запрещены вырубки, будет в особом порядке использоваться эта земля, конечно, никаких участков там в частную собственность многодетным или кому бы то ни было, при всём моём уважении к ним, не будет предоставлено.

Ангелина Грохольская: Ольга, скажите мне, пожалуйста, когда отстаивают парки, зеленые зоны – это, безусловно, хорошо, но инфраструктура в городе тоже дола развиваться и, наверняка, случаются такие ситуации, когда либо мост жизненно необходимо, нужно построить, либо дорогу или сохранять парк. С точки зрения урбанистики, какие компромиссы здесь могут быть, как это всё можно решить, можно ли? И, вообще, может быть, есть примеры каких-то интересных проектов озеленения наших российских городов, когда и нашим и вашим, что называется?

Ольга Слинько: Безусловно, урбанистика как бы про то, что и нашим и вашим, но, к сожалению, по факту в текущей ситуации бюджеты городов пополняются за счет выдачи разрешений на строительство – это один из основных источников, поправьте меня коллеги, но я думаю вы все в курсе текущей ситуации, откуда формируется бюджет, то есть передача права на стройку, поэтому девелопмент, застройка жильем или торговыми центрами, чем угодно – является как бы приоритетной задачей для властей, поэтому вся активность подчинена задачи максимизации прибыли. Безусловно, программы по благоустройству сейчас идут по всей стране, вот эта программа комфортной городской среды, но она не говорит про лес, парк или там, что-то или высаживаются эти прутики, да?

Юлия Шуплецова: Это комплекс, да.

Ольга Слинько: В основном, это брусчатка, асфальт и типовые детские площадки…

Ангелина Грохольская: Тоже нужны.

Ольга Слинько: Ну, мне кажется, как-то гуманней нужно относиться к этим вопросам.

Ангелина Грохольская: Да, мысль понятна.

Ольга Слинько: А по поводу того, как в мире это решается: безусловно, примеров в мире, лучших практик уже накоплено колоссальное количество и всё посчитано, что 1 дерево выделять прохлады, скажем так, как 20 кондиционеров, которые работают чуть ли ни круглосуточно, то есть обсаженное зеленью здание меньше тратит электроэнергии на охлаждение.

Ангелина Грохольская: То есть это даже экономически выгодно?

Ольга Слинько: Это экономически оправдано, безусловно. В Мельбурне, где проблема с жарой, как и во всей Австралии, там на государственном уровне принята программа поддержки садов на крышах, именно для того, чтобы снизит затраты на охлаждение зданий, то есть это приличное, на самом деле, сокращение: 15 % где-то от счетов, в масштабе города это существенная экономия и ресурсов и денег, которые тратятся просто в пустоту.

Ангелина Грохольская: А для нашей страны, что применимо?

Ольга Слинько: Для нашей страны: сейчас делают подземные парковки и вот эти стилобатные части озеленяют – что там может вырасти на этой стилобатные части? Не очень много, мягко говоря.

Юлия Шуплецова: Хоть что-то…

Ольга Слинько: Это хотя бы какой-то кусочек, главное, чтобы не происходило то, что сейчас повсеместно происходит, когда зелень и деревья большие заменяют на «зеленую» парковку, такое тоже есть, да?

Юлия Шуплецова: Да.

Ольга Слинько: Вот, коллеги…

Наталья Чернышёва: Газон раскатывают.

Ольга Слинько: Либо газон раскатывают, либо бетонные, знаете, ячейки, сквозь которые прорастает трава, и это тоже называется частью озеленения. По факту, конечно, в этих штучках никакое озеленение не растет.

Юлия Шуплецова: На них машины ставят.

Ольга Слинько: Да, на них ставят машины, но, ем не менее, это часть, как «зеленая» парковка, входит в этот норматив по озеленению, о котором говорили в сюжете, в эти квадратные метры.

Ангелина Грохольская: Ведь на это деньги тратятся, вот, про деньги: знаете, мы сюжет, когда уже получили, информационное агентство «Волга-регион» написали, что на 2019 год на озеленение Череповцу выделено 20 миллионов рублей.

Ольга Слинько: 20 миллионов – это копейки.

Наталья Чернышёва: Это очень мало.

Ангелина Грохольская: А 20 миллионов – это на что? Цветы в горшках?

Ольга Слинько: Это скорее всего на цветы ампельные, петунии на стойке…

Наталья Чернышёва: Клумбочки…

Ангелина Грохольская: То есть второй лес не вырастет?

Ольга Слинько: Нет, конечно.

Юлия Шуплецова: Нет.

Ангелина Грохольская: Сколько нужно денег примерно хотя бы, чтобы Череповец сделать зеленым городом? Это космические суммы?

Ольга Слинько: Череповцу не стать зеленым никогда со своей промышленностью.

Наталья Чернышёва: Ну, наверно, что-то можно сделать и с Череповцом, надо только подумать, посмотреть, какие-то заводы может, действительно, закрыть, если они отравляют всё…

Ангелина Грохольская: Это мы уже с вами глобально, хотя бы не вырубать деревья, которые уже есть, а, между прочим, сколько денег получит тот или иной муниципалитет из федерального бюджета, теперь будет зависеть от индекса качества городской среды, мы уже об этом говорили, упоминали, по крайней мере. Этот индекс утвержден Правительством и, по словам премьер-министра, дает возможность оценить, насколько элементы городской среды отвечают критериям безопасности, комфорта и, внимание, экологическим требованиям, их 6, в том числе доля озелененных территорий общего пользования и уровень озеленения города, по этим же критериям будет проверяться эффективность работы органов власти. Может быть, чиновники сейчас задумаются?

Ольга Слинько: Вот эти индексы…

Ангелина Грохольская: Пока тоже несовершенны.

Ольга Слинько: Они несовершенны абсолютно.

Ангелина Грохольская: Значит вопросы к законодателям.

Юлия Шуплецова: Вопросы и к законодателям, и к правоприменителям.

Ольга Слинько: И к гражданам вопросы, потому что они должны думать, во что они вкладывают деньги, где они ведут свой бизнес.

Наталья Чернышёва: Конечно, нельзя опускать руки, считать, что всё уже решено, что ничего от нас не зависит – зависит, очень зависит от людей.

Юлия Шуплецова: Да, от людей зависит очень много.

Ангелина Грохольская: Спасибо вам огромное, спасибо за беседу! К Череповцу, я уверена, мы еще вернемся, я буду рада встретиться с вами вновь в нашей студии, чтобы увидеть, может быть, какие-то положительные результаты, спасибо вам огромное! А на сегодня это всё, пишите нам, наш адрес: bs@ptvr.ru, мы доступны и в социальных сетях и помните, несмотря на расстояние, мы – рядом!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Почему закон, запрещающий незаконную вырубку зеленых насаждений, не действует в отношении чиновников, дающих разрешение на вырубку целых парков

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты
  • Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск