Газовая недостаточность

Гости
Михаил Козырев
главный редактор портала «Энерговопрос.ру»
Леонид Неганов
министр энергетики Московской области
Константин Симонов
директор Фонда национальной энергетической безопасности

Павел Давыдов: На Общественном телевидении России «Большая страна» - программа о людях, обществе и власти. Я – Павел Давыдов, здравствуйте! Как всегда, по вторникам, в нашей дискуссионной студии мы обсуждаем актуальные региональные проблемы, собираем разные мнения, а главное ищем пути выхода из конкретной ситуации. Когда мы, городские жители, слышим слова: деревня или село, нам представляются старенькие домики с покошенными крышами, поля, заросшие сорняком, отсутствие дорог, перебои с электричеством, колодцы с ключевой водой и бабушки, сидящие на лавочках вдоль столетних заборов. Чтобы разрушить подобные стереотипы, необходимы изменения, важнейшее из которых – газификация. Однако, именно она уже несколько десятилетий вызывает серьезные споры: местным властям нерентабельно вкладывать деньги в газопроводы, а для жителей поселков это слишком дорого. Процент счастливчиков, подключенных к трубе, и сегодня ничтожно мал, по сравнению с общей площадью таких деревень на карте большой страны, а ведь Россия имеет самую протяженную и мощную систему магистральных газопроводов – более 165000 километров и обладает значительной долей, порядка 18 %, мировых запасов природного газа. Попытаемся разобраться в остром газовом вопросе вместе с нашими экспертами. У нас в гостях: министр энергетики Московской области, Леонид Неганов. Леонид Валерьевич, здравствуйте!

Леонид Неганов: Здравствуйте!

Павел Давыдов: Константин Симонов, директор Фонда национальной энергетической безопасности. Константин Васильевич, приветствую Вас! И Михаил Козырев, главный редактор интернет- ресурса «Энерговопрос». Михаил, здравствуйте!

Михаил Козырев: Здравствуйте!

Павел Давыдов: В медицине есть такой термин, как сердечная недостаточность, а тему этой беседы мы назвали: «Газовая недостаточность», ведь и этот диагноз убивает малые населенные пункты, по крайней мере, так считают обыватели, может быть, мы не правы? Вот, с вашей помощью хотим разобраться в этом вопросе, а для начала, кто может коротко ответить на вопрос: почему уровень газификации сельских территорий так сильно отличается от городов?

Леонид Неганов: Я попробую, наверно, первым взять слово, хотя, из подводки… Московская область не совсем имеет то описание, которое Вы сказали. В действительности, Московская область – это дачная столица Подмосковья и у нас, все-таки, таких, совсем пасторальных деревень не так много, в основном, это достаточно урбанизированная территория, даже, если она имеет название: сельская территория. Уровень газификации, если считать по той методике, которая принята, у нас очень высокий: 97 %, в среднем по стране, насколько я знаю, около 66 %. Часто, когда люди слышат такую цифру, это вызывает внутренний протест. Что подразумевается под уровнем газификации? Это – какая часть населения охвачена услугами прямого или косвенного газоснабжения. Что такое косвенное газоснабжение? Если ваш дом отапливается, а в основном газ используется у нас не для дыхания, не для запускания шариков, а для отопления. Если он отапливается от газовой котельной, то, в принципе, вы являетесь косвенно газифицированным, если у вас стоит газовый котел или газовая плита – вы являетесь прямым потребителем газа. Так вот, прям или косвенно у нас 97 % жителей Подмосковья газифицированы, но в то же время, многие дачные кооперативы, сельские дома, которые используются, как дачи, у жителей Москвы и Московской области, они не имеют доступа к газу или этот доступ может быть предоставлен, но цена людей не устраивает, я думаю, в ходе дискуссии мы этот вопрос… он больше вызывает доверия…

Павел Давыдов: Естественно.

Константин Симонов: Я бы несколько слов добавил…

Павел Давыдов: Пожалуйста…

Константин Симонов: Видите, уровень газификации растет постоянно, Вы сказали цифру – 66 %, в реальности, она уже даже по итогам 17-го года была 68, сейчас уже 70 % – увеличивается, каждый год строят порядка 2000 километров, то есть, нельзя сказать, что ситуация настолько драматичная…

Павел Давыдов: То есть, не так плохо?

Константин Симонов: Да, да, Вы правы, у нас по городскому населению уровень газификации за 70 % уже, по сельской местности не дотягивает до 60 – ответ понятен, когда речь идет о крупных населенных пунктах, туда в первую очередь строятся газопроводы, там больше потребителей, это более рентабельно с экономической точки зрения, когда мы говорим про сельские поселения, конечно, мы понимаем, что, если там несколько домов, естественно, тут тоже надо считать экономику этого процесса. Просто у нас в голове подход немножко такой, социалистический: у всех все это должно быть. У нас подход к этому, как к общественному благу, раз в стране этого газа, извините, завались, то, конечно, страна обязана этот газ довести…

Леонид Неганов: Где моя доля...?

Константин Симонов: … до конкретного населенного пункта и достается, кстати, чаще всего, по той же логике, «Газпрому», потому что говорят: это же «Газпром» все делает, значит он обязан. И все шишки летят на него, хотя это тоже сложная тема: кто отвечает за доведение газопровода до конкретного населенного пункта.

Павел Давыдов: Очень коротко, давайте разберемся в важном вопросе: в причинах, которые являются объективными и которые мешают нам сейчас в газификации российского села. Михаил, может Вы нам поможете?

Михаил Козырев: Я согласен, газ, на самом деле, это недешево. Газ – это экспортный продукт, он продается за рубежом намного дороже, чем на внутреннем рынке, соответственно, есть противоречие: либо продавать за рубеж задорого, либо здесь… Цена на газ постоянно растет из года в год, я не помню ни одного года, чтобы она снижалась, если в 2010 году она была 2,9 рубля за кубометр здесь, в Московской области, то сейчас она уже – 5,45 рублей, то есть, она выросла заметно. Соответственно, чем дороже газ, тем меньше людей могут себе его позволить, ну, они не могут его себе позволить, тогда, либо государственное финансирование, государство датирует: газ – это не рыночный продукт, это некое социальное благо, как здравоохранение или безопасность, либо государство не датирует, тогда, действительно, рыночный продукт, он стоит, сколько стоит. Вот, это проблема.

Павел Давыдов: Сегодняшнюю ситуацию мы решили обсудить после того, как получили сюжет из Вологодской области, дело в том, что в этом регионе итоги газификации можно назвать одним предложением: трубы зарыли и напрочь про них забыли. Давайте посмотрим сюжет, который и называется: «Бьется в тесной печурке огонь».

СЮЖЕТ

Павел Давыдов: Что ж, уважаемые эксперты, сюжет, который мы сейчас посмотрели вновь и вновь поднимает вопрос стоимости подключения, отсутствии альтернативы, как таковой. Константин Васильевич, хочу попросить Вас прокомментировать увиденное.

Константин Симонов: Давайте разберемся, как, все-таки, осуществляется газификация. Компания «Газпром», неоднократно упоминавшаяся, в том числе и в этом сюжете, подводит газопроводы до границ населенных пунктов, такая ее задача. И Вы знаете, кстати, в России бывают совершенно удивительные вещи, связанные, во многом, с тем, что сейчас говорилось, что, доведя газопровод до границ населенного пункта, потом выясняется, что никто этот газ не хочет забирать, и этот газопровод остается на этой границе.

Павел Давыдов: Никому не нужен.

Константин Симонов: Да. Вот такие парадоксы, и «Газпром», кстати тратит деньги на это, а потом выясняется, что эти газопроводы не используются. А вот дальше начинается самое интересное, как я уже сказал, шишки достаются «Газпрому», но ситуация то более запутанная, потому, что здесь участвуют и местные органы власти, я видел цифры: у нас в России практически все регионы срывают эту программу, 10 регионов только выполняют эти планы, то есть, здесь вопрос и к региональной власти, ну, уверен, что мы сейчас с Московской областью…

Павел Давыдов: Разберемся.

Константин Симонов: … разберемся, профессионально. Но, тем не менее, я говорю пока про цифры по стране, без отдельных субъектов Федерации. Таким образом, возникает вопрос: а как здесь местные власти реализуют эту программу подготовки к потреблению газа? Собственно, дьявол начинается в этих деталях: конечно, вам нужно от границы подвести этот газ к конкретному населенному пункту, соответственно, вам нужно сделать этот проект, вырыть траншею… Хотя, мы видим, что, Вы говорите, отсутствие конкуренции, а в ролике, как раз, про эту конкуренцию говорили, что, все-таки, существуют эти компании…

Павел Давыдов: Существуют, только они, опять же, обращаются к «Газпрому»…

Константин Симонов: Вопрос в том, что стоимость этих услуг, действительно, достаточно разнообразна, непонятно, как формируется, отсюда и вот это раздражение, что, где 150, 400, 500 тысяч в некоторых субъектах Федерации, а проблема, как раз, и заключается в этих деталях, вокруг которых мы все время вращаемся.

Павел Давыдов: Леонид Валерьевич, давайте Вы проясните нам детали на примере Московской области.

Леонид Неганов: Я думаю, что здесь, на самом деле, в сюжете было сказано все правильно, но какими-то такими мазками, что создается несколько смешанное впечатление. Существует два пути: первый путь – программа газификации, которая больше похожа на собес, на путевку, что бесплатно взяли – подвели и включили, все вспоминают про него, второй путь говорит о том, что любой желающий в этой территории может газ получить, и получить он его может с помощью договора технологическое присоединения…

Павел Давыдов: Но вопрос цены…

Леонид Неганов: Безусловно…

Павел Давыдов: За 400000 никто подключать не будет.

Леонид Неганов: Здесь давайте остановимся, здесь вопрос, что цена монопольно высокая, либо цена справедливая, потому что здесь самый главный вопрос: вот эти затраты, которые указаны в договоре ТП – это, действительно, сколько нужно потратить, чтобы построить этот газопровод, либо она кратно завышена? Чтобы не была кратко завышенной – это регулируемый вид деятельности, каждая газораспределительная компания по тарифам, которые устанавливаются уполномоченным органом, у нас это комитет по ценам тарифам, в каких-то это региональные тарифные комиссии – устанавливаются на конкретный год ставки. Эти ставки проверяются прокуратурой, смотрят под лупой, то есть, можно говорить, конечно, что они завышены, несправедливы, но это легко говорить диванным генералам легко делать такие заявления…

Павел Давыдов: Маленькая ремарка: на территории Московской области справедливая цена подключения газа?

Леонид Неганов: Так как она не опротестована, много раз проверена, она может, конечно, вызывать вопросы, вызывать негатив, когда, действительно, для газификации моего личного домовладения нужно построить большой газопровод, и это мне обращается в большую копеечку, конечно, она не устраивает меня, как заявителя, но это говорит лишь об одном, что мой дом далеко от газопровода, всё, больше ни о чем не говорит. В некоторых случаях, и ваш пример показал, что человек, который считает деньги, говорит, что для меня газ находится на границе окупаемости и электричество даже конкурентно.

Михаил Козырев: Да.

Леонид Неганов: Технологи много, и мы видим во всем мире – газ не является безальтернативным способом теплоснабжения индивидуальных домовладений.

Михаил Козырев: Тут есть важный момент, на самом деле, по поводу газа, почему дорого? Вот, говорят: что такое...?! Кстати, давайте уточним, стоимость подключения газа складывается из двух частей: первая – это провести газ до границы участка, ну, или там… в 100 метрах он проходит, а дальше уже внутри. В Московской области, не помню точно, но, по-моему, техприсоединение 150000 рублей стоит…

Леонид Неганов: У нас есть, как и во всей стране, несколько категорий: есть льготная первая категория, когда у вас газопровод уличный есть…

Михаил Козырев: 200 метров до него и…

Леонид Неганов: Там есть предел по расстоянию, только газопроводотвод стоит, вот сейчас, с учетом того, что цена была стартовая – 50, она инфлирована, сейчас она будет чуть более 60.

Михаил Козырев: Да, там есть категория – дом площадью 150 квадратных метров до…

Леонид Неганов: До пяти кубов…

Михаил Козырев: … и до 5 кубок потребления газового оборудования в час, это по паспорту газового оборудования меряется, это 60000 на Московскую область, во всех других регионах меньше, а дальше, эти 350, 400… по-разному называют… это работы внутри этого участка: вы нанимаете организацию, которая делает проект, кладет трубу, копает траншею, делает газовую разводку внутри, и это все дорого, потому что это все связано с вопросом безопасности, туда нельзя пустить любого. Есть, конечно, резерв для снижения стоимости вот этих работ, той само большой суммы, которая людей пугает, внутри вашего участка. Он заключается в том, что необходимо более прозрачные механизмы контроля за этой деятельностью. Если бы я был министром, я бы, наверно…

Леонид Неганов: А если конкретно? Сейчас, можно сказать, что законодатель в этом направлении большой шаг сделал, то есть были последние изменения в программе технологического присоединения, где определено, что, в принципе, для ГРО ставки на работы внутри территории участка тоже будут устанавливаться, и вы будете иметь, как минимум, одну гарантированную опцию со ставкой от ГРО, хотите дешевле – находите…

Михаил Козырев: Но она будет, наверно, не очень дешевая…

Леонид Неганов: Но они будут.

Павел Давыдов: В общем, альтернатива, я так понимаю, есть, но вот, смотрите: вопрос безопасности мы обсудили, вопрос подключения, то бишь стоимости – тоже мы затронули, но мы забыли о важном аспекте: социальном. Константин Васильевич, скажите, пожалуйста, с социальной точки зрения, бабушки и дедушки, которые не могут себе на пенсию позволить: А – подключить газ, Б – купить для отопления необходимое оборудование или элементарно каждый год закупать в большом количестве дерево, чтобы им прогреваться зимой, как быть в такой ситуации?

Константин Симонов: Надо понять, как у нас будут финансироваться такого рода вещи, конечно, Ваш вопрос, такой: бедной бабушке надо ли это делать? Ну, конечно, мы понимаем…

Леонид Неганов: Вопрос ясный, но запутанный, да...?

Константин Симонов: … это уже такой пафос социальный, конечно, надо, что я могу сказать...?

Леонид Неганов: Давайте определимся, кто эту социальную поддержку должен оказывать, то есть, никто не спорит, да...?

Константин Симонов: Есть критерии определенные, у нас Распоряжение Правительства, где определены льготные критерии социальные, давайте просто поймем, кто за это будет отвечать, какая будет нагрузка, и сколько денег мы считаем правильным выделить и сколько, наконец, этих несчастных бабушек, которые достойны, какие критерии? Вот, он – достоин, он – не достоин… Мы об этом тоже все время говорим, кто достоин, кто не достоин...?

Павел Давыдов: Мы тут с вами рассуждаем о том, что есть альтернативы: электричество, хорошо, можно продолжать этот список…

Константин Симонов: Может быть, эта бабушка достойна того, чтобы ее перевезли, не знаю, в какое-то более комфортное поселение…

Павел Давыдов: Безусловно, безусловно… Сейчас мы увидим пример того, как отсутствие газа мешает людям жить, потому что с помощью электричества они прогревать свои дома тоже не могут, а власти разводят руками и говорят: газ мы вам не подключим – не рентабельно. Давайте посмотрим сюжет из Саратовской области.

СЮЖЕТ

Павел Давыдов: Вот, пожалуйста, совершенно другая история – люди готовы заплатить за газ, но местные власти говорят: не рентабельно нам тянуть газовую трубу.

Михаил Козырев: Там с печкой занимаются, мне кажется, они 150000 не готовы выложить…

Леонид Неганов: Я хотел бы немножко в эту дискуссию включиться, потому что я думаю, что из все нашей дискуссии это, наверно, вопрос, который больше всего интересует слушателей, как раз, вопрос социальной функции, социальной справедливости, и часто были корреляции к тому, что должны быть какие-то категории, которые будут получать эту услугу гарантировано и за малые деньги, вот, самый главный вопрос, который здесь уже прозвучал, что этот тезис верный, есть те незащищенные категории, которые не в состоянии себя обеспечивать, их нужно защитить. Вопрос: кто будет за это отвечать? Будет эта функция возложена на газораспределительную организацию, условно говоря, на газовика, или государство через существующие меры социальной поддержки будет поддерживать своих жителей таким образом. Вот, это важный вопрос, потому что обычно говорят: газовики же богатые, давайте возложим это на них. Но притом, что они богатые, они все равно живут в состоянии баланса, то есть, если где-то убыло, значит где-то прибыло. Мы видели сейчас Татищево Саратовской области, видели администрацию и видели состояние улиц, понятно, что газ, наверное, нужна история, но мне так кажется, что твердое покрытие на дорогах там тоже бы не помешало, и тротуары не помешали бы, и уличное освещение не помешало бы…

Павел Давыдов: Начать с малого.

Леонид Неганов: … новая больница не помешала бы... Бюджеты ограничены у местных органов власти, у региональных органов власти и на все направления их распределить одновременно, безусловно, невозможно, поэтому для малочисленных населенных пунктов, я скорее посмотрел бы либо на альтернативные способы теплоснабжения, либо на адресную поддержку незащищенных категорий, не тянуть туда за много миллионов газопровод, а все-таки сделать нормальную систему отопления на другом видеть топлива и давать адресную субсидию.

Павел Давыдов: Хорошо, но, если стоит такая задача, как в селе Шевелёвка, которую мы видели, куда обращаться местным жителям для того, чтобы их село было включено в программу газификации?

Леонид Неганов: Два варианта: первый – пытаться добиться включения в программу газификации, если в программе газификации для них найдется место, если там достаточно для этого денег, второй вариант – это создать объединение граждан, сделать, либо некоммерческую организацию, либо подать коллективную заявку и стараться затраты на газификацию разделить на все заинтересованные стороны. У нас в Московской области реализуется сейчас такой пилотный проект, когда мы постарались, на принципах паритета, для тех населенных пунктов, которые не попадают, ну, дачные кооперативы, в том числе, в программу по газификации, предложить следующее: давайте мы возьмем на себя, на региональную программу, магистральный газопровод, как дорогостоящую часть, а распределительные сети вы построите сами.

Павел Давыдов: Обращаясь к Федеральному Собранию с Посланием, Владимир Путин неоднократно говорил о том, что нужно довести газ до отдаленных участков, по Вашим прогнозам, когда эту будет сделано? И если, по сути, отчасти это бывает не рентабельно. Коротко подведем итог.

Михаил Козырев: Я боюсь, что это…

Леонид Неганов: На новой земле газ не появится, так скажем…

Константин Симонов: Понятно, что газификация страны связана, в том числе, со строительством экспортных газопроводов, у нас есть такой документ: Генсхема размещения объектов газовой промышленности, там есть определенные цифры, вот, мы должны к 30-ому году на уровень 80 % выйти, это тоже неплохая цифра, конечно, ведь, нет такой задачи: сделать уровень газификации – 100 %, о чем много раз говорили, надо считать деньги, и в ряде случаев это просто не рентабельно, и, кстати, у нас тоже развивается производство местного сжиженного газа, тоже такая как бы распределенная газовая история. Сжиженный газ – почему нет? Много газовых месторождений локальных, которые нет смысла разрабатывать, чтобы присоединять к магистральным газопроводам. Можно делать заводы малотоннажные, технологии очень эффективные, и будет такая газификация, за счет малотоннажного производства СПГ, технология очень динамично развивается.

Леонид Неганов: Это другая цена будет, безусловно.

Константин Симонов: Но в случае с отдаленной территорией, когда мы говорим, например, о дальних территориях, Восточная Сибирь и Дальний восток, это может быть вполне рентабельно, по сравнению, когда на северный завод завозят солярку и топят соляркой представляете, какие деньги? Там просто космические расходы идут, по сравнению с этим, локальное производство СПГ там будет вполне рентабельно.

Павел Давыдов: Уважаемые эксперты, я вас поблагодарить за участие в нашей программе, сегодня вы расставили важные акценты в серьезных газовых вопросах, спасибо! Сегодня мы пытались разобраться на конкретных примерах, почему уровень газификации сельских территорий сильно отстает от городов? И причин, действительно, много и зачастую в ряде регионов они объективные, но нельзя забывать, что газификация сел значительно бы повысила привлекательность сельского образа жизни и уменьшила отток молодежи из деревни. Вы смотрели «Большую страну», встретимся завтра, электронный адрес программы: bs@ptvr.ru, мы также доступны и в социальных сетях. Будьте с нами на связи и помните, несмотря на расстояние, мы – рядом! До встречи.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Газификация сёл в России: проблемы и перспективы

Комментарии

Виктор
Пермский Край. В пос. Кукуштан 40км от Перми газопровод среднего давления проведен в поселок более 12 лет назад. Когда будут газифицированы дома никто ответить не может.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты
  • Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Большая страна
    Pro дело