Павел Давыдов: Вы смотрите Общественное Телевидение России. В Эфире – «Большая страна», программа о людях, обществе и власти. Я Павел Давыдов, здравствуйте! По вторникам в дискуссионной студии мы обсуждаем актуальные вопросы, собираем разные мнения, а главное, ищем пути выхода из конкретной ситуации. Сегодня поговорим о серьезной проблеме, которая зачастую отравляет жизнь и меняет судьбы, особенно выпускником детдомов и инвалидов, оказавшихся в нужное время без должной защиты. Единственная надежда на помощь государства, но и здесь возникают сложности. Чиновники довольно редко встают на сторону пострадавших, не проявляют сострадания и всегда при этом ссылаются лишь на букву закона. В этой студии находятся эксперты, но я представлю наших гостей чуть позже, а сейчас мы посмотрим сюжет из Санкт-Петербурга, который и побудил поднять нас эту непростую тему. Саша Прохоров инвалид с детства и сирота. В скором времени он мог бы стать лицом без определенного места жительства. Дело в том, что до 28 лет молодой человек жил в психоневрологическом диспансере, официально считался недееспособным и поэтому не мог воспользоваться своим правом на жилье, как сирота. Когда его признали дееспособным, квартиру дали, однако вскоре Александр получил письмо-уведомление о необходимости освободить помещение. Итак, смотрим сюжет, внимание на экран! «СЮЖЕТ» Павел Давыдов: Вот мы увидели историю, которая поражает своим равнодушием, причем со стороны людей, наделенных определенной властью. Коротко представлю гостей. Итак, Саша Прохоров, герой сюжета, который мы сейчас посмотрели, Саша, здравствуйте! Александр Прохоров: Здравствуйте. Павел Давыдов: Альберт Сарбалаев, член Общественного совета при Уполномоченном по правам ребенка при Президенте России, Альберт, здравствуйте! Альберт Сарбалаев: Добрый день. Павел Давыдов: И Александр Амелин, член Ассоциации юристов России, Александр, приветствую Вас! Александр Амелин: Здравствуйте! Павел Давыдов: Саша, во-первых, позвольте сказать Вам, Вы – большой молодец! Не опускаете руки, боретесь на протяжении долгого времени. Но сразу хочу уточнить, что происходит сегодня вокруг Вашего жилья? Вы выиграли этот суд, о котором речь шла в сюжете? Александр Прохоров: Да, мы выиграли суд. Павел Давыдов: Это победа? Александр Прохоров: Это победа, да! Павел Давыдов: Какие шаги дальше? Александр Прохоров: Сейчас мы ждем, пока только апелляционную жалобу. То есть, они могут подать на обжалование. Павел Давыдов: По Вашим ощущениям и прогнозам, апелляция из прокуратуры будет или нет? Александр Прохоров: Нет, Роман Александрович будет представлять мои интересы, он будет участвовать в суде, вот, и оставят без изменения. То есть, будет добиваться, чтобы мне оставили это жилье на соцнайм, договор. Павел Давыдов: Я надеюсь, именно так и случится. Саш, скажите, какой Вам путь пришлось пройти, как долго длятся вот эти вот судебные тяжбы? Александр Прохоров: Вы знаете, когда мне чиновник Центрального района сказал, что мне не положено, инее будет предоставлено как бомжу, ну, вот не как воспитаннику детского дома, а как бомжу в трудной жизненной ситуации, они сказали, вы должны были решить вопросы с родителями. У Вас же есть жилье, на Манежном каком-то, ну, короче, пытались аферу провести, и какие-то, у меня жилье какое-то существует, ну короче… Павел Давыдов: Родители действительно есть? Александр Прохоров: Есть родители, но я с ними не общаюсь. Когда папа сказал, что я сволочь и что я к нему в больницу не приехал, и меня по- всякому обозвал. Он меня еще в деревню приглашал, ну, когда квартира появилась, вот, и он с меня начал деньги брать. Зато, что он встречает там, на машине, у вокзала и так далее. И он говорит, вы меня обязаны кормить. Я говорю, пап, а почему я тебя обязан кормить, ты мне что, образование какое-то давал? Ты меня вообще на ноги не подымал! Когда я лежал в койке и ц меня язвы, в икрах, ну, где позвоночник, у меня постоянно были язвы и когда меня палкой били по горбине, ты меня не защищал! А сейчас я еще должен в больницу к тебе появляться? Я говорю, ты знаешь, пап, но как бы у тебя есть старший брат, ну сын, и у тебя есть сестра, я говорю. Павел Давыдов: Жуткую историю Вы нам рассказали. Я попрошу наших гостей и Александра и Альберта прокомментировать увиденное. Альберт, давайте с Вас начнем. Альберт Сарбалаев: Ну, знаете, на самом деле, такая ситуация, как с Александром, распространенная по единственной причине. Потому, что сегодня большое количество детей-сирот, которые сегодня стоят в очереди жилья, а еще есть такая категория детей-сирот инвалидов, кто как раз непосредственно тоже имеют, определенное, так сказать, право на обеспечение жильем. И тем самым чтобы чиновники исполняли закон, они делают очень просто. Они таких, как Александр отправляют в ПНИ, тем самым лишая их права на только получить жилье, но и права, как гражданина Российской Федерации получить образование. Павел Давыдов: Самое страшное, что происходит в психоневрологическом диспансере, что с людьми там обращаются, как с животными! Альберт Сарбалаев: Как с животными, да! Павел Давыдов: Мы только что это с Вами видели. Альберт Сарбалаев: Вы знаете, я просто приведу пример. В Астраханской области я был в одном из детских домов и меня познакомили с одним парнем. Ему сейчас 29 – 30 лет, мы с ним разговорились, он тоже был в ПНИ, он вышел оттуда, он доказал через суд, тоже было очень ему тяжело, но он доказал, что он дееспособный. Выбил жилье, ему дали жилье и он сейчас работает. Павел Давыдов: Ключевая фраза – выбил! Не получил, а добился! Альберт Сарбалаев: Да, Вы знаете, и он сейчас работает тамадой, но таких, как он, можно просто посчитать по пальцам. Я знаю просто, Вы знаете, достаточное большое количество ребят, которые имеют какую-то врожденную непосредственно, так сказать, недуг, но не умственно отсталые, но почему то, они все воспитываются в ПНИ. Александр Прохоров: Они для чего, это, держат в интернате? Чтобы больше таких лишать дееспособности, и они, чиновник, ну, вот опекун, получает именно финансовые средства. Как Вам объяснить? Ну, я надеюсь, Александр меня поправит, что от государства им выплачивают. То есть, на примере. Если бы я сейчас там был, они за меня получают. Павел Давыдов: 75% процентов Вашей пенсии. Александр Прохоров: Да, и плюс еще государство еще оплачивает, и им не выгодно. И они вот таким макаром пытаются… Павел Давыдов: Удерживать людей дееспособных. Александр Прохоров: Да и рот закрывают с помощь психиатрического лечения! То есть, мне пытались много раз угрожать, что если ты, Сашенька, будешь писать много жалобы, мы тебя упекем, мы на тебя в суд подадим за то, что ты оклеветал на всю страну. Это у нас была аналогичная заведующая, в ПНИ-10, я ее не забуду никогда, ее зовут Светлана… Альберт Сарбалаев: Можно как раз вопрос задать непосредственно герою? Павел Давыдов: Да, конечно. Альберт Сарбалаев: Скажите, пожалуйста, Вы, я так понял, с самого рождения воспитывались в детском доме, правильно? Александр Прохоров: Да. Альберт Сарбалаев: Вы в каком году вышли из детского дома? Александр Прохоров: Ну, я в детском доме с 18-ти лет, не помню, в 2000-м году где-то, примерно. И меня перевели в психоневрологический интернат. Альберт Сарбалаев: Просто смотрите, почему я говорю, Павел, тут уже в принципе нарушен закон. Непосредственно как раз социальными работниками, которые как раз непосредственно работали в этом учреждении. По Федеральному закону, 159-му, они должны были его автоматически или поставить на очередь, как ребенок-инвалид, опека рассматривает, сейчас есть такая практика, или как ребенок-сирота, на очередь. Но не принимать за него решения, дееспособный он или недееспособный! Вот этот механизм, он до сих пор не отрегулирован ни на федеральном уровне, ни на региональном уровне. Все правильно Вы сказали! Вы знаете, самое главное, что сегодня больше всего меня пугает, о том, что сегодня вот это безнравственное отношение со стороны органов исполнительной власти к таким людям, к таким детям. О том, что то, что положено по закону, то, что прописано в федеральном законе, в постановлении Правительства непосредственно, почему то бывший воспитанник детского дома должен еще в суде доказывать, что он нуждается в этом жилье. Павел Давыдов: Да, поражает, с каким рвением чиновники пытаются отделаться от ребят, которым по закону положено это жилье. Не говоря уже про детей-инвалидов, которые должны быть окружены особой защитой. Александр, хочу предоставить слово Вам. Александр Амелин: Да, я скажу. Во-первых, я хочу Александру пожелать успехов в его нелегкой борьбе, борьбе против государственной машины, потому, что именно государственная машина на сегодняшний момент создает все эти прецеденты, с которыми мы сталкиваемся. И не только в центральных федеральных округах, но и, соответственно, пор всей России. Чем дальше от центральных округов мы отходим, тем больше проблем становится. Сталкиваемся с все более серьезными проблемами. Конечно, права нашего героя нарушены неоднократно. Во-первых, человек попал в определенное учреждение, где его признали недееспособным. Тут следует отметить то, о чем начал говорить Альберт, что с 2012-го года в Российской Федерации изменились правила предоставления жилья. И с 2012-го года, к сожалению, заболевание, которым болеет Александр, детский центральный паралич, и героиня, которую Вы показывали, они не попадают, к сожалению, под тот перечень заболеваний, министерством здравоохранения официально опубликованный, которые позволяют им получить жилплощадь. Конечно, на тот период, если бы Александра не отправили в специализированное учреждение, он мог встать на очередь и получить, как инвалид жилплощадь. Павел Давыдов: То есть, по сути, история с Александром говорит о том, что чиновники действовали по букве закона? Александр Амелин: Не совсем. Чиновники не действовали по букве закона, потому, что, как мы выяснили, Александру сегодня 34 года, и в 2012-м году, когда по закону Александр имел право получить жилплощадь, его хитрым образом просто отодвинули. Павел Давыдов: Обманули? Александр Амелин: Обманули. И так как Александр по суду доказал дееспособность, он по суду был признан дееспособным, он может сегодня предъявить требования государственному учреждению, которое признало его недееспособным и взыскать с них данную неустойку. Да, это длительный процесс, это сложный процесс, не простой. Но, тем не менее, надо отстаивать свои права. Проблема, она наверху. Этой проблемой, конечно, надо заниматься. Но и самое главное, я хочу сказать, что если кто-то откликается на помощь инвалидам, вы уж доведите эту помощь до конца! Не обманывайте их на середине пути. Павел Давыдов: Саша, хочу предоставить слово Вам, Вы давно хотите что-то сказать. Александр Прохоров: Да, я хотел бы сказать. Вот помните, Вы мне говорили по поводу квартиры? Я хотел бы донести. Я 20 лет состоял на очереди. И вот эта очередь, хотели снять каким-то макаром. Вот почему я эту квартиру получил? Потому, что я 20 лет стоял. То есть, они мне должны были до этого предоставить не договор безвозмездного пользования, а договор соц. найма. Так они мне вот эту очередь хотели «смыть». У нас был один аналогичный случай, по поводу Коли Бойкова. Он тоже состоял на очереди, и эта очередь куда-то «слилась». И ему пришлось судиться с этим. То есть вот, видите, ну Вы поняли? Альберт Сарбалаев: Да. Знаете, просто у меня был случай в Астраханской области. Случайно, приехал просто на совещание, в командировку. Ко мне подходит парень, знаете, вот очень, кстати похож на нашего героя. Тоже большие проблемы со спиной. Я говорю, Камиль, привет, а получилось так, что мы когда-то вместе просто отдыхали в одном пионерском лагере. Мы разговорились, он говорит – «Альберт, у меня есть к тебе просьба». Я говорю – «Что случилось? Ты хоть жилье получил свое, как ребенок-сирота, как инвалид»? Нет. А он живет в общежитии, у него начались большие проблемы, боли в спине. У него была спица, спица начала гнить, она сломалась, нужна была срочная операция. Куда бы он ни обращался в Астрахани, все так над ним смеялись, говорили, ты еще служить пойдешь у нас в армию, поэтому не переживай! Конечно я тут же, я даже не стал там, знаете, звонить региональным чиновникам, узнавать. Тут же, конечно, сделал письмо непосредственно как раз на одного из вице-премьеров. Тут же подключились, конечно, тут же позвонили в регион. И когда вот сейчас парню сделали операцию, буквально в конце сентября мы обратно с ним едем в Москву, он приезжает в Москву, будем продолжать лечение, потому, что ему сейчас еще одна понадобится квота. Я ему говорю – «Камиль, ну ты себя сейчас как чувствуешь, как тебе»? Он говорит – «Сейчас мне, конечно, намного легче». Но он говорит – «Пойми», говорит, «мной 15 лет воспитатели, где я воспитывался в детском доме, когда я вышел из детского дома мной не занимались вообще никто». Павел Давыдов: Я так понимаю, подобных примеров в большой стране множество. А есть статистика, как много ребят выпускников детских домов, инвалидов, сегодня попадают в ситуацию, о которой мы рассказали? Альберт Сарбалаев: Если говорить именно общую статистику, как раз именно где в том числе и дети сироты, инвалиды, то сегодня задолженность у государства перед такими детьми больше 106-ти тысяч квартир, они сегодня должны. Павел Давыдов: Регионы-лидеры есть в этом вопросе? Альберт Сарбалаев: Якутия, Астраханская область, около 3 тысяч сирот не получили жилье до сих пор. Это Бурятия, непосредственно, которая как раз лидирует просто, Камчатский край, который тоже самое, лидирует. И знаете, как ни странно, деньги то выделяются! Но в регионах вот эти бюрократические моменты они зачастую вредят. Потому, что, к примеру, не буду называть регион, общался с одним чиновником, он мне говорит – «Представляешь, нам выделили 150 миллионов рублей. Мы объявили торги. Но по тем условиям, которые сегодня ставит государство, невозможно», говорит, «застройщик не будет строить по этим критериям это жилье». Потому, что это чистой воды обман. Если жилье строить, это должно быть качественное жилье. А мы с Вами прекрасно знаем, какое сегодня жилье строится для детей сирот. Павел Давыдов: Получается, просто выхода нет! С одной стороны выделяются деньги, с другой стороны, схема, предлагаемая тем же государством, она не работает! Александр, как же быть людям? Вот я не знаю. Я понимаю, что Вы, наверное, не сможете ответить на вопрос, но попробуете? Александр Амелин: Дело в том, что надо отстаивать свои права. Здесь должна быть огромная, конечно, проведена работа. И средствами массовой информации и чиновниками на местах, я не говорю про органы опеки, потому, что на протяжении последних двух лет я непосредственно с командой журналистов, со своими коллегами и с Альбертом, в том числе, мы боремся с органами опеки и попечительства в регионах. Потому, что работа их, простите меня, зачастую должна приводить, ну у нас отменена, отменен расстрел, но приводить их к расстрелу! Потому, что органы опеки там, где нужно дать разрешение чтобы усыновили детей, тоже очень актуальная тема на сегодня, они отказывают. Да, добиваться справедливости сложно, но это нужно делать. Павел Давыдов: Я так понимаю, что сегодня вся надежда только на социальные институты, правозащитников и некоммерческий сектор? Только эти люди готовы протянуть руку помощи таким людям, как Саша! Александр Прохоров: Ну, вот в этом году трое ребят получили. И то, они знаете, как мы выбивали жилье! Вот решение суда получил, я подхожу к чиновнику, а он мне говорит – «У нас нет жилья». У нас Леша получил, Сережа получил и еще третий пацан, забыл! Короче, даже решение суда не исполняют! Павел Давыдов: Да, пожалуйста! Альберт Сарбалаев: Знаете, Павел, мы как раз начали говорить о том, как можно решить данный вопрос. Вы знаете, мы, конечно, очень часто ругаем чиновников, говорим, что вот они такие-сякие и так далее. Но, есть все-таки обратная медаль. На федеральном уровне, вот буквально, 14 августа было большое совещание. Благодаря этому совещанию сейчас вносится большое количество поправок в тот закон, который был принят буквально недавно и который вступит с 1 января 19-го года в силу. Это именно как раз вопрос, который снимает барьеры с обеспечения жильем детей-сирот. А именно, закупки жилья непосредственно как раз, в передачу социального найма, ну и конечно же, в том числе, дают возможность таким, как Александр, которые по какой-то причине не смогли встать на очередь жилья, да, но в судебном порядке это доказать. Павел Давыдов: Вообще, история Саши напоминает строки из романа Рубена Гальего «Белое на черном». Очень короткая цитата – «Я – герой. Быть героем легко. Если у тебя нет рук или ног ты – герой или покойник. Если у тебя нет родителей, надейся на свои руки и ноги. И будь героем. Если у тебя нет ни рук, ни ног, а к тому же ты ухитрился появиться на свет сиротой, все. Ты обречен быть героем до конца своих дней». И не смотря на то, что автор пишет о своем страшном, жестоком детстве, проведенном в интернате для детей-инвалидов, в книге побеждает добро. Саш, в завершение этой беседы позвольте задам сложный вопрос. На Ваш взгляд, что нужно сделать нам, обществу, чтобы добро побеждало в реальном мире? Александр Прохоров: Хотелось бы, чтобы прокуратура начинала помогать. Потому, что ты в районную прокуратуру пишешь, а они отписывают, ну, короче, с администрацией у них какие-то близкие отношения. И вот мне бы хотелось, чтобы прокуратура начала возбуждать уголовное дело. Вот это моя мечта. Павел Давыдов: Чтобы работали эффективно. Александр Прохоров: Да. Чтобы эффективно начали работать. Вот одного наказать чиновника, будет неповадно! То есть, раз наказать, два наказать, три и все, и уже будет как бы, уже начнут по-другому работать. Либо тогда надо на кабинетах вешать эти видеонаблюдение и аудиозапись. Чтобы люди, чтобы правительство слушало, что, как разговаривают с инвалидами. Павел Давыдов: Ну и, наверное, нужен адресный, человеческий подход. Не важно, чиновник ты или обычный человек, который готов помочь. Альберт Сарбалаев: Вы знаете, мне кажется, что мы можем менять кучу законов, мы можем вносить кучу изменений, но пока у нас вот тут ничего не поменяется, пока у нас дети-инвалиды не будут учиться в общеобразовательных школах. Александр Прохоров: Совершенно верно! Альберт Сарбалаев: Пока у нас дети-инвалиды не будут ходить в обычные детские садики, где родители бы здоровых детей, не вешали бы, знаете, такой некий ярлык или ходили жаловаться, о том, что я не хочу, чтобы этот ребенок учился или воспитывался рядом с моим сыном потому, что он не такой, как все. Александр Прохоров: Да, да, да. Альберт Сарбалаев: Пока вот этого не будет в нашей стране, мы не сможем изменить подход вот именно как раз к инвалидам. Александр Прохоров: Так и будет! Александр Амелин: Павел, можно маленькую ремарку я добавлю? Мы в нашей стране всегда очень любим говорить, особенно чиновники на разных уровнях любят говорить – мы любим делиться опытом. Мы любим обмениваться знаниями, мы ездим в Сингапур, чтобы улучшать дорожное движение в России, чтобы делать еще что-то, я рекомендую нашим чиновникам съездить в Соединенные штаты. Я рекомендую съездить в Европу и обменяться опытом по поводу «индивидуальных детей». Это «индивидуальные дети» называется там, где дети-инвалиды с разными заболеваниями, и ДЦП, и не ДЦП ходят в обычные школы, в обычные детские сады и их воспринимают, как нормальную рабочую единицу. А у нас, получается, простите меня, что все дети инвалиды, сироты… Александр Прохоров: Это не люди. Александр Амелин: Это люди, конституционно и законодательно, это люди. Но они живут отдельно, они изолированы от общества. И потом мы удивляемся, мы удивляемся тому, что происходят какие-то проблемы. Что где-то развивается педофилия, где-то кто-то не получил квартиру или еще что-то. Просто людям надо поменять мышление и подход. Вот, что самое главное. Павел Давыдов: Всем известна печальная статистика. Треть выпускников детских домов оказываются в местах не столь отдаленных, то есть, в тюрьме. Еще треть становится бездомными, и каждый десятый выпускник детского дома заканчивает жизнь самоубийством. Не многим из бывших детдомовцев удается отстоять свое право на получение положенной им жилплощади. Но положительные примеры есть, главное – действовать, как это сделал Александр, сегодняшний наш герой. Александр, я хочу пожелать Вам удачи и самое главное, чтоб вокруг Вас побольше было добрых, хороших и отзывчивых людей! Александр Прохоров: Спасибо! Павел Давыдов: Спасибо вам! И Вам большое спасибо за участие в нашей программе! Где же справедливость, как добиться ее от чиновников, которые отвечают за распределение жилья сиротам и детям, оказавшимся без попечения родителей? Как заставить госслужащих проявлять сострадание и адресно помогать людям? Вопросы поставлены, а вот ответов нет. Отсутствие нормальных условий для жизни, и в первую очередь жилья, толкает людей на отчаянные поступки. Ведь ждать помощи им попросту неоткуда. Вы смотрели «Большую страну», встретимся завтра! Напомню наш адрес в интернете – www.ort-online.ru Мы также доступны и в социальных сетях. Будьте с нами на связи и помните, не смотря на расстояния, мы рядом! До встречи!