Инна Куртюков: Наблюдатели плюс реальная явка населения – вот это будет перелом в борьбе с фальсификациями на выборах

Гости
Инна Куртюкова
основатель проекта «Гражданин наблюдатель»

Ангелина Грохольская: 10 сентября будет Единым днем голосования. Выборы пройдут в 82 регионах страны. На избирательных участках будут работать тысячи независимых наблюдателей и представителей от партий. Их задача – следить, чтобы выборная кампания была честной и прозрачной.

О работе наблюдателей сегодня поговорим в "Школе гражданина". Занятие проведет Инна Куртюкова, основатель проекта "Гражданин Наблюдатель". Инна, здравствуйте.

Инна Куртюкова: Здравствуйте.

Ангелина Грохольская: Также я хочу поприветствовать наших экспертов, которые собрались сегодня в студии. Здравствуйте! И я очень надеюсь, что у нас сегодня состоится такая активная и хорошая беседа, и мы нашим зрителям расскажем, зачем же наблюдать на выборах, как работа наблюдателей происходит, как стать наблюдателем, ну и вообще, собственно, нужно ли идти на выборы голосовать в это воскресенье.

Инна, давайте, начнем, наверное, с определения. Кто же такой наблюдатель?

Инна Куртюкова: Ну, наблюдатель – это на самом деле активный гражданин, который по разным причинам решил пойти и проконтролировать, как и что происходит на участке, есть там фальсификации или нет. Во всяком случае, когда мы делали свой первый набор волонтеров в 2011 году, там были совершенно разные как бы причины пойти. В основном: "Хочу, чтобы на моем участке, в моем районе было все честно подсчитано". Вплоть до того, что просто: "А вот у меня такой есть азарт, хочу вообще поучаствовать в чем-то новом". Ну, собственно наблюдатель – это тот человек, который отстаивает права избирателей, даже тех, которые не пошли на выборы.

Ангелина Грохольская: Это в первую очередь, да? А вот зачем наблюдать за выборами? Казалось бы, есть законодательство, и выборы, голосование должно проходить в рамках этого законодательства.

Инна Куртюкова: Ну, естественно. Чего проще, например, открыть закон и все по нему делать? Но почему-то…

Ангелина Грохольская: Так не происходит.

Инна Куртюкова: У нас давно и много распространены фальсификации. Дело в том, что когда мы раньше шли наблюдать от партий и целиком от них зависели, часто случалось так, что партии не вытягивали, например, помощь на участках наблюдателям. И потом, допустим, если были какие-то нарушения, партии не поддерживали наблюдателей в судах. Собственно по этой причине мы и создали наш проект. И у нас поэтому есть и юридическая группа, есть группа айтишников, есть аналитическая группа.

Ангелина Грохольская: У нас, кстати, сегодня в зале есть наблюдатели как от партий, так и не от партий, как я понимаю. Давайте обратимся к нашей аудитории. В чем разница? И вообще зачем наблюдать за выборами, на ваш взгляд? Я прошу… Кто у нас первый? Только представляйтесь, пожалуйста.

Михаил Тимонов: Тимонов Михаил, член территориальной избирательной комиссии района Преображенское, координатор наблюдателей Восточного административного округа Москвы, член организационного совета "Гражданина Наблюдателя" и прочее, прочее, прочее.

Ангелина Грохольская: Активный гражданин!

Михаил Тимонов: Активный гражданин.

Ангелина Грохольская: Это в первую очередь, да.

Михаил Тимонов: Ну, перемены, очевидно, нужны всегда любой стране, да? Но перемены могут происходить двумя вещами – либо революционно…

Ангелина Грохольская: Революций нам не хотелось бы.

Михаил Тимонов: Вот! Либо эволюционно. Если мы хотим с вами проводить какие-то изменения эволюционным путем, то тогда нам необходимо обеспечить честность учета голосов нашего населения, наших избирателей.

Я могу сказать следующее. Хороший пример – Москва. Если вспомнить трэш 2011 года, то беспредел на участках был, в общем-то, почти нормой в Москве тогда. Что произошло после? Пришло порядка 10 тысяч, всего 10 тысяч наблюдателей на наш огромный многомиллионный город – и это кардинально, на мой взгляд, изменило атмосферу. И если раньше фальсификации избирательные в Москве были практически нормой, то на сегодня фальсификации в Москве – это все-таки уже редкость. Я не говорю, что выборы стали честными. Но я говорю, что голосование и подсчет голосов в Москве на сегодня стал все-таки гораздо честнее, чем было.

Ангелина Грохольская: С какими сталкивались случаями, фальсификациями, примерами ваши коллеги? Можете привести какие-то примеры? И правда ли стало этого меньше?

Дмитрий Нестеров: Дмитрий Нестеров, движение "Сонар". Мы наблюдаем не только в Москве. Мы – активные наблюдатели Москвы – часто выезжаем и в другие регионы. Соответственно, роль наблюдателя и его задачи очень зависят от того, в какой регион он едет. Фальсификации основные, с которыми на участке именно наблюдатель может столкнуться, – это вброс бюллетеней за какого-то кандидата или партию.

Ангелина Грохольская: За кандидата определенного.

Дмитрий Нестеров: Чаще всего в пользу административного кандидата совершается. Это многократные голосования, когда люди ездят от участка к участку и в нарушение закона голосуют много раз. Это так называемое "круизное голосование" или "карусели". Бывало еще такое явление, как переписывание протоколов участковых комиссий. Вот все посчитали при наблюдателях, а после того, как либо наблюдатели ушли, либо когда комиссия ехала вышестоящим сдавать протоколы, переписывают протоколы. Такое явление, кстати, в Москве до 2011 года было распространено. Вот это то, что наблюдатель может практически, будучи даже одним на участке, предотвратить несколько.

Ангелина Грохольская: Даже само присутствие просто, да?

Алексей Овчинников: Я хочу по этому поводу немножко возразить.

Ангелина Грохольская: Представьтесь.

Алексей Овчинников: Я – Алексей Овчинников, юрист проекта "Гражданин Наблюдатель". Конечно, все до известной степени так. Но надо понимать, что возможности наблюдателя очень привязаны в первую очередь не к нормам закона, а к правоприменительной практике. И если вы представите себе участок, на котором у вас есть один замечательный, активный, очень квалифицированный наблюдатель, но при этом он один, а комиссия имеет намерения фальсифицировать результаты, то сделать он ничего не может.

Ангелина Грохольская: Алексей, я знаю, что вы занимались даже несколькими делами уже постфактум, были суды, и суды проиграны.

Алексей Овчинников: Суды такого рода проигрывают всегда, это правда. Большой надежды на какое-то торжество справедливости испытывать не надо.

Ну, самая замечательная, самая такая красивая история – это, например, история с президентскими выборами 2012 года в Долгопрудном, когда совершенно замечательный человек Саша Подчерняев, подполковник, связист, посмотрев на историю с думскими выборами, решил принять активное участие в выборах президентских. Посмотрел в своем родном Долгопрудном, схватился за голову и дальше, поскольку там были установлены тогда камеры, он получил всю информацию с этих самых камер и тоже произвел подсчет проголосовавших. И обнаружилось, что в отчетах комиссии проголосовало существеннейшим образом большее – до невозможности установить реальное волеизъявление избирателей – число по отношению к тому, что вы просто можете видеть.

Ангелина Грохольская: Но доказать это не удалось, я так понимаю, да?

Алексей Овчинников: Нет, решение суда было тоже совершенно прекрасное, оно звучало так: "Поскольку есть свидетельства всех членов избирательной комиссии о том, что все прошло замечательно, то рассматривать представленные вами доказательства просто не надо". То есть на самом деле суд установил, что если вы имеете дело с фальсификацией, организованной по предварительному сговору членами избирательной комиссии, то доказать вы ее не можете чисто теоретически, потому что доказательства даже не изучат.

Ангелина Грохольская: Инна, как вы прокомментируете это? Есть ли смысл тогда вообще в наблюдателях, в наблюдениях, если суды будут проиграны однозначно, как Алексей говорит?

Инна Куртюкова: Смысл есть в наблюдении. Хотя сейчас уже людям скучно слышать об этом, они говорят: "Мы знаем, что фальсифицируют, что нам эту цифры считают". Но наблюдатели плюс реальная явка населения – вот это будет перелом. Если явка будет, ну, хотя бы 65% (а лучше ближе к 80%), то тогда просто комиссии сложно будет что-то фальсифицировать, потому что если они что-то там и припишут, то все равно это будет меньше, чем реальные голоса избирателей.

Ангелина Грохольская: У нас сейчас на Skype с нами ваш коллега, также, я думаю, общественный деятель и активный гражданин, член Общественной палаты Свердловской области Владимир Ильич Винницкий. Владимир Ильич, здравствуйте. Я так понимаю, что у вас есть инициатива создать независимый институт наблюдателей. Вот что это такое? Для чего это нужно? Может быть, изменятся полномочия наблюдателей? Или что? Для чего это?

Владимир Винницкий: Что из себя представляет этот общественный контроль? Это программно-технический комплекс, называется он "Гражданский патруль". Он действует, конечно, значительно шире периода избирательных кампаний. И мы делаем на сайте (а он размещен на сайте Общественной палаты) специальную карту "За честные выборы", где каждый (подчеркиваю – каждый) гражданин имеет право, зафиксировав то или иное нарушение, в любой доступной для него форме – видео, аудио, письменно – размещает при помощи бесплатного приложения на сайте Общественной палаты или непосредственно, если у него нет соответствующего гаджета, эту информацию. Эта информация поступает в Ситуационный центр Общественной палаты. Этот Ситуационный центр, в свою очередь, работает в рамках рабочей группы Общественной палаты и рассматривает…

Ангелина Грохольская: Владимир Ильич, да, это все прекрасно, но вот коллеги ваши сейчас сидят, слушают и улыбаются, потому что, мне кажется, они уже через все это проходили периодически, да? Пожалуйста. Спасибо большое.

Дмитрий Нестеров: Личный опыт взаимодействия, к сожалению, больше негативный с подобными структурами в других регионах. И что мы видим? Для чего государство (а Общественная палата – это фактически филиал нашей власти в регионах) устраивает такие инициативы? Москва… Московская область, простите, "зеленые косынки" – это члены молодежных избирательных комиссий – их массово пригоняют на участки с какой целью? Чтобы они там по команде из организующих комиссий засоряли соцсети какими-то нужными репортажами, что все хорошо, даже если там нападают и избивают наблюдателей, и так далее.

Ангелина Грохольская: Вы знаете, мне сейчас режиссер говорит, что Владимир Ильич из Свердловской области, Владимир Винницкий хочет прокомментировать. Мы вам слово не можем не дать.

Владимир Винницкий: Естественно. Потому что когда звучат такие обвинения в адрес Общественной палаты о том, что они якобы являются соглашателями и работают в интересах тех или иных кандидатов – мне кажется, это следствие этого долговременного деформационного изменения, которое происходит с некоторыми правозащитными организациями, которые считают себя истинными, а все остальные не такие.

Ангелина Грохольская: Может, ближе к народу надо быть просто Общественной палате?

Владимир Винницкий: Кто так думает… У нас огромное количество поступает разного рода жалоб, которые находят соответствующее разрешение процессуальное. Я сам лично как адвокат не раз, и не два, и не три участвовал в подобного рода процессах. И кстати, хочу сказать, что ни один я, ни мои коллеги не проиграли. Главное – грамотно строить свои отношения с судом и их должным образом оформлять.

Ангелина Грохольская: Спасибо вам огромное, спасибо большое. Да, пожалуйста.

Алексей Овчинников: Собственно, я хочу извиниться перед уважаемым коллегой, если он понял нас, так что мы осуждаем, не верим. Замечательно, если у вас так все хорошо. Против всяческих хороших, добрых и правильных инициатив никто из нас не против.

А по поводу судов я хочу привести маленькую ремарку из суда в подмосковной Балашихе. Основание, по которому был удален член комиссии с правом совещательного голоса (о чем я уже сегодня говорил): "Мешал работе комиссии, цитируя закон "О выборах".

Ангелина Грохольская: Я сейчас хочу у вас спросить вот о чем. В прошлом году был принят закон, который, я так понимаю, серьезно ограничил возможности наблюдателей. Там каждый кандидат или партия имеют только двух наблюдателей теперь, да? Еще что-то. Вот об этом расскажите. Мне хотелось бы еще представителей от партий услышать. Ну, давайте мы сначала, а потом вы тогда.

Дмитрий Зворыкин: Я скажу о том, что этот закон, конечно… Было ощущение, что законодатели испугались слова "наблюдатель", что оно было такое резонансное.

Ангелина Грохольская: Вообще везде проходили даже такие сообщения, что теперь выборы вообще без наблюдателей останутся, да?

Дмитрий Зворыкин: Да-да-да. Действительно, на ту должность, которая называется "наблюдатель", были наложены довольно странные ограничения: надо заранее, за три дня подать список, где они будут, и чтобы они были, и кто это такие, и больше никого. И действительно, по факту многие люди перестали ходить в статусе наблюдателя, а пошли в статусе члена комиссии с правом совещательного голоса, который имеет немножко больше возможностей, не стеснен этими ограничениями. В общем, это чисто декоративная правка, которая однако наложила некоторые ограничения на СМИ.

Ангелина Грохольская: Ну да, журналистов теперь не пускают в качестве наблюдателей.

Дмитрий Зворыкин: Надо аккредитоваться заранее.

Ангелина Грохольская: Как журналист, да. Пожалуйста.

Анастасия Кузнецова: Меня зовут Кузнецова Анастасия, я являюсь представителем Коммунистической партии Российской Федерации, на выборах работаю уже около девяти лет. Из опыта хочу сказать, что наблюдатель – это важнейшее звено в системе выборов, потому что кандидатами ведется огромная работа, она начинается задолго до выборов, идет на протяжении девяти месяцев, а иногда и года. И если человек целый год проводил встречи, проводил какие-то мероприятия, митинги, и наблюдателя не оказалось на участке, то вся его работа, по идее, она сводится к нулю. То есть нет его представителя, который мог бы отстаивать его интересы на уровне участка.

Естественно, очень важна подготовка наблюдателей. У нас целые школы наблюдателей, мы их обучаем заранее. Сначала мы, конечно, в штыки восприняли поправки в закон о заблаговременном предупреждении о наблюдателе, но, как практика показывает, в этом никаких нарушений прав нет.

Ангелина Грохольская: Говорят, что давление может оказываться на наблюдателя. Вот за три дня надо подавать списки с фамилиями, с адресами, да? И в некоторых регионах (по-моему, Алтайский край в прошлом году) было зафиксировано несколько случаев, когда к наблюдателям приходили домой и просто всякими разными способами говорили: "Нет, ты не пойдешь".

Анастасия Кузнецова: Вы знаете, вообще там же не только наблюдатели, там и члены комиссии с совещательным и с решающим голосом, и от кандидатов в том числе, поэтому к членам комиссии точно так же могут прийти заблаговременно.

Ангелина Грохольская: С другой стороны, мне очень нравится вот эта инициатива, когда стульчик стоит – я пришла и хочу понаблюдать.

Инна Куртюкова: Как я отношусь вообще к этому изменению? То есть на самом деле они себя неправильно позиционируют. Вот организаторы выборов считают, что наблюдатель должен им подчиняться. Но с каких это пор народный контроль подчиняется тому, кого он проверяет? Помните, раньше в магазины в советское время ходили…

Ангелина Грохольская: По большому счету, я могу прийти, а могу не прийти, да? А могу прийти внезапно.

Инна Куртюкова: Да. То есть наблюдатель – это народный контроль.

Ангелина Грохольская: Да, пожалуйста.

Артур Ведмедь: Меня зовут Артур Ведмедь, я наблюдатель от Либеральной демократической партии России. Немаловажный фактор, я считаю, не только фальсификации, но и ошибки. Например, я был наблюдателем на выборах в Госдуму 17 сентября 2016 года. Часто совершались ошибки членами комиссии, когда они неправильно заполняли журнал. То есть мало того что… Возможно, не хотели фальсифицировать, но они не знали, как правильно это делать. Только один член комиссии знал, как все это делается. Также немаловажный фактор – некомпетентность, то есть когда… Я не знаю, как их готовили – правильно, неправильно. Даже председатель комиссии не знал, как "гасить" бюллетени.

Ангелина Грохольская: Давайте мы слово дадим еще вашему коллеге, он не высказывался, и будем уже завершать.

Михаил Диктованный: Диктованный Михаил Викторович, член партии "Единая Россия", эксперт по работе с инвалидами. Очень интересный диалог. Спасибо. Спасибо, что пригласили. Но обсуждать это хорошо, как бы где хорошо, где плохо, где суды. А дать возможность человеку именно добраться до избирательного участка и поставить галочку… Я имею в виду наши маломобильные группы населения, инвалидов-колясочников. Просто это огромный проблемный вопрос. Как доставить? Наличие пандуса, наличие подъемника, наличие даже оборудованного туалета. И больше моя работа складывалась из того, чтобы дать возможность людям реализовать свое выборное право.

Ангелина Грохольская: Результат вашей работы?

Михаил Диктованный: Почему я призываю больше в своих мероприятиях именно инвалидов? У инвалидов очень сильно развито чувство справедливости. Мы поэтому и привлекали их, чтобы… Человек-инвалид, видя обман, он не будет молчать. Он расскажет в соцсетях, расскажет родственникам все. Это же все равно пойдет волнами, как все плохо где-то. Представьте приглашение такому человеку, который сидит у себя в четырех стенах дома, а его приглашают наблюдателем на выборы. Это праздник для него огромный. У нас отказов не было. Для людей это праздник. Поэтому, уважаемые коллеги, прошу вас тоже поучаствовать…

Ангелина Грохольская: Пользуясь случаем, да. Спасибо вам огромное.

Будем завершать уже наше занятие в "Школе гражданина" сегодня. Наверное, уже последний вопрос. Понятно, сейчас стать наблюдателем уже не успевают, наверное, наши зрители, да?

Инна Куртюкова: Ну да.

Ангелина Грохольская: Но в 2018 году у нас будут президентские выборы – и туда можно, еще есть время подготовиться.

Инна Куртюкова: Да, конечно.

Ангелина Грохольская: Что нужно сделать? С чего нужно начать?

Инна Куртюкова: Надо зайти в поисковик, набрать слово "наблюдатель на выборах" и зайти на сайт либо "Гражданин Наблюдатель", либо "Голос", либо у "Сонара", я знаю, есть сайт, какие-то еще есть организации, в Москве во всяком случае точно, в Питере "Наблюдатели Петербурга". И заполнить анкету. Мы даем связь с местным координатором. Если нет координатора… А во многих регионах, к сожалению, устали люди и ушли из координаторов. У нас одну девочку в Тюмени, например, вызвали, когда мы ее назначили координатором, в ректорат, пригласили туда еще фээсбэшника. Девочка перепугалась и не стала организовывать выборы, хотя она политолог, ей это было интересно.

Все равно записывайтесь. У нас "кадровый голод". Приходите к нам в координаторы, юристы.

Ангелина Грохольская: И ничего не бойтесь ни в коем случае, да?

Инна Куртюкова: Да что вы? Конечно! И не надо молчать, надо говорить. У нас все это происходит, потому что большинство молчит.

Дмитрий Зворыкин: То, что Инна приглашает – в этом нет ничего сложного. Для этого не нужно два юридических образования. Наблюдатели нужны. Это довольно простые вещи, это довольно короткие уроки, которые можно прослушать, просмотреть, научиться и оказать большую помощь своему району, своему городу.

Анастасия Кузнецова: Мне также хотелось бы напомнить, что и партии парламентские также набирают. Тоже на сайте КПРФ можно найти все данные, как заполнить, как записаться.

Ангелина Грохольская: Спасибо вам огромное. Я благодарю наших экспертов за работу в "Школе гражданина". Будут ли выборы честными и прозрачными – зависит и от нас с вами. 10 сентября не забудьте проголосовать!

А занятие в "Школе гражданина" мы проведем в следующий вторник. Если вы хотите предложить свою тему, задать вопрос экспертам – пишите. Адрес электронной почты: bs@ptvr.ru. Ищите нас и в социальных сетях.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты
  • Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск