История в деталях. Как спасти объекты культурного наследия в регионах?

История в деталях. Как спасти объекты культурного наследия в регионах?
Настоящий человек. Пенсионерка установила памятник солдатам ВОВ
Шанс для пенсионеров. Как в Астраханской области переобучают людей старше пятидесяти лет
Евгений Биезбардис: Я профессионал, который работает в пенсионной индустрии, не могу посчитать баллы
Пенсионный ход: итоги пенсионной реформы
Командир поискового отряда «Солдаты Победы» Александр Смирнов: Нам надо дойти к ним и поднять из болот, из лесов, из корней, предать земле и установить их имена
Возвращенные имена: поисковое движение в Большой стране
Пейзаж после битвы. Вахта памяти отряда поисковиков из Тюменской области на Волгоградской земле
Как бороться с точечной застройкой? Если здания возводят вопреки всем нормам и правилам?
Клин: культурная столица Подмосковья. Возрождение средневековой музыки в Карелии. Контроль за исполнением мусорной реформы
Полный контроль. В Подмосковье следить за исполнением мусорной реформы будет Госадмтехнадзор
Гости
Михаил Мень
аудитор Счетной палаты РФ
Александр Никитин
председатель Воронежского регионального отделения Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры
Алексей Крапухин
краевед, член экспертного совета фонда сохранения исторического наследия «Внимание»

Ангелина Грохольская: В эфире Общественного телевидения России «Большая страна» – программа о людях, обществе и власти, здравствуйте, я Ангелина Грохольская. В России большое количество объектов культурного наследия находятся на грани исчезновения: памятники архитектуры разрушаются и утрачивают свою ценность – такие выводы сделала Счётная палата после проверок в регионах страны. О причинах этого и самое главное о том, как сохранить историческое наследие, поговорим сегодня с нашими экспертами, в студии: Михаил Мень – аудитор Счётной палаты, Александр Никитин – председатель Воронежского регионального отделения всероссийского общества охраны памятников истории и культуры и Алексей Кропухин – краевед, член экспертного совета фонда сохранения исторического наследия «Внимание». Здравствуйте, уважаемые эксперты!

Михаил Мень: Здравствуйте!

Александр Никитин: Здравствуйте!

Алексей Кропухин: Здравствуйте!

Ангелина Грохольская: Михаил Александрович, раз уж я начала с информационного повода, который Счётная палата предоставила, давайте об итогах и проверке поговорим: были какие-то вопиющие случаи и, вообще, много их?

Михаил Мень: Хочу сказать, что мы проводили общее экспертно-аналитическое мероприятие и как пример взяли контрольное мероприятие в 2-ух субъектах Российской Федерации ф Центральном федеральном округе – это Московская область, крупный регион, и небольшой регион – Ивановскую область, тем более что мне эти 2 региона хорошо знакомы. Сначала коротко по общим выводам по проверке…

Ангелина Грохольская: Да.

Михаил Мень: Получается, что у нас субвенция федеральная – это 1 миллиард 200 миллионов выделяется на поддержание, в первую очередь, на контроль, потому что…

Ангелина Грохольская: За памятниками?..

Михаил Мень: За памятниками, за УКН так называемыми. Плохая история заключается в том, что, собственно говоря, архитектурные памятники попадают, а памятники археологические не попадают, а это 70 %, то есть, по сути, археологические памятники выпали из этого финансирования – это первый вывод, который сделала Счётная палата. Второе – то, что расчет по штатному расписанию, по штатной численности тоже, на наш взгляд, не сделан должным образом. По нашей информации, которую мы получили, исходя из проверки, получается, что Министерство финансов, Министерство культуры и регионы не согласуют с собой эту политику – это очень важно, далее хотелось бы отметить, что 35 % всех объектов культурного наследия федерального значения официально находятся в неудовлетворительном состоянии…

Ангелина Грохольская: 35 %?

Михаил Мень: Совершенно верно, это данные нашей проверки. Теперь по конкретным объектам в 2-ух этих регионах: в Ивановской области есть целый ряд объектов, которые ненадлежащим образом содержатся и был в Московской области, в Серпухове, такой вопиющий факт, что на историческом фундаменте построили новый трехэтажный дом. Вообще, у нас в выводах… это не наши полномочия, но мы готовы делать свои предложения: конечно, пора возвращаться к тому, чтобы было при Министерстве культуры, под Министерством культуры или напрямую под Правительством специальное агентство, которое бы занималось только этими полномочиями, только этой компетенцией.

Ангелина Грохольская: Это то, что касается памятников федерального значения…

Михаил Мень: Так точно, да.

Ангелина Грохольская: А есть еще памятники регионального значения, мне интересно, что с ними происходит? Коллеги, что скажете? Александр, Вы Воронежскую область представляете, я так понимаю, что и Липецкую курируете…

Александр Никитин: Да.

Ангелина Грохольская: Алексей, Ваш фонд также занимается регионами…

Алексей Кропухин: По всей стране, да.

Ангелина Грохольская: Расскажите, что там?

Александр Никитин: Ситуация и с федеральными, и с региональными примерно на одном уровне…

Ангелина Грохольская: То есть 35 %, каждый третий памятник в среднем…

Александр Никитин: Условно скажем, да, что каждый третий – это потенциальная проблема, угроза уничтожения, угроза потерь или уже это могла произойти, это, действительно, присутствует. Должен сказать, что, если с архитектурой еще хоть как-то: стоит дом, он осязаем, его видно, стены у него есть, виден предмет охраны – декор, металл это может быть, у него есть кадастровый участок. Но с памятниками археологии ситуация хуже: их государственная защита условная, то есть это абстрактная территория, очень часто не имеющая утвержденных границ, и раз за разом какой-то собственник может приобретать памятник археологии, не зная, что на этот участок уже возложено обременение…

Ангелина Грохольская: Что это, вообще, памятник…

Александр Никитин: Что это, вообще, памятник, потом на стадии… дай Бог, если застройщик добросовестный, он соблюдает 73-ий закон: он идет, заказывает историко-культурную экспертизу, как это предусматривает наше законодательство, и он в этом процессе выясняет, что это памятник, но бывают люди, которые игнорируют требования 73-го закона, экспертизу не проводят, начинают строить и тут возникает памятник археологии, очень часто это очень важные интересные памятники, далеко нерядовые – возникают проблемы, в том числе, скажем так, на социальном уровне, грубо говоря, между теми людьми, которые хотят сохранить это историко-культурное наследие, которые понимают его важность для истории России, и, соответственно, хозяйствующим субъектом, у которого прямой интерес эту территорию освоить. И насколько эта проблема важная будет решена, я имею ввиду определение тех же границ, например, что касается памятников археологии, они у нас федеральные объекты культурного наследия – чем быстрее эта проблема будет решена, тем быстрее все эти негативные ситуации разрешатся в большей мере.

Михаил Мень: Знаете, я сейчас сразу добавлю, что мы рекомендовали по результатам проверки Министерству культуры всё-таки доработать единый реестр памятников, его нужно технически усовершенствовать для того, чтобы там было всё видно и понятно, потому что то, что мы не измеряем, тем мы не управляем, как известно.

Ангелина Грохольская: Вы знаете, правильно Александр сказала, что вот есть здание, если оно относится к объекту культурного наследия – это понятно, даже памятник археологии, мне кажется, здесь тоже более или менее понятно, но есть, например, какой-то элемент декора, который является ценность, вот здесь возникают вопросы. Давайте посмотрим сюжет, потому что в Воронеже скандал разгорелся вокруг дома Гегера – старинного здания с уникальными архитектурными элементами. Как его изуродовали капитальным ремонтом расскажет Евгений Шарапов.

СЮЖЕТ

Алексей Кропухин: Знаете, одна из причин, почему такое у нас отношение к объектам культурного наследия, вообще, к исторической среде – это, во-первых, некомпетентность тех органов, которые отвечают: это региональные органы или местные, если памятник местного значения, даже отчасти федеральные органы Министерства культуры. Во-вторых, это непонимание ценности даже самими жителями, местными жителями, чиновниками и так далее, потому что, во-первых, в нашей стране была уничтожена за 90-ые годы вся реставрационная школа, да и сейчас она в плохом состоянии, скажем так. Во-вторых, желание удешевить и убыстрить процесс реставрации приводит к таким печальным последствиям, как мы видим в данном сюжете, в том числе.

Ангелина Грохольская: А если просто невозможно просто сохранить вот ту аутентичность, тот натуральный элемент по каким-то причинам: полностью утрачен, или все понимают, что если эти решётки оставить, то будет опасно для жизни и не впишутся в новый фасад, который отремонтировали… Здесь что?

Михаил Мень: Выковать нужно, из чугуна сделать, если уж совсем… хотя я не понимаю, что могло с чугуном произойти, это вопрос такой, да, но даже если почету-то произошла утрата этих решеток – сейчас по ковке мастеров достаточно.

Алексей Кропухин: У нас, кстати, есть выдающийся архитектор-деревянщик, я считаю, Александр Попов, который еще в советское время получил государственную премию: он максимально реставрирует памятники деревянного зодчества, старинные храмы, дома, у него есть своя кузнечная мастерская, где он делает те самые инструменты, например, если церковь XVII века – он выковывает топоры, рубанки по археологическим исследования, точно такие же как использовались в XVII веке, и те бревна, те срубы, которые понятно, что сгнили, он вырезает эти деревянные элементы этими же инструментами, которые были использованы на момент постройки.

Ангелина Грохольская: То есть дело не в мастерах, а дело в желании собственника, либо ответственного лица этим всем заниматься?

Алексей Кропухин: Да.

Ангелина Грохольская: Кстати, о собственниках: есть опять же памятники федерального значения, вот они кому принадлежат?

Михаил Мень: Ну, разные собственники абсолютно, бывает и в частной…

Ангелина Грохольская: Даже федерального значения могут быть в частных руках?

Михаил Мень: По идее, да, есть такая тенденция и даже доминирующая во многих решениях тенденция, к сожалению, не очень охотно идет частный бизнес, но такая история есть. Но то, что касается конкретного примера – тут надо отметить, что это средства не впрямую из бюджета, это средства из фонда капительного ремонта, хотя бюджетные деньги – это тоже деньги граждан, да?..

Ангелина Грохольская: По сути.

Михаил Мень: Это деньги налогоплательщиков, но здесь уже совсем конкретно деньги тех граждан, которые в общий котел, так называемый, в регионе сбрасываются. Здесь, конечно, должен муниципалитет или регион делать определенные доплаты, потому что в рамках общего котла капремонта все должны быть равны, а когда появляется одно здание, один дом, который является памятником архитектуры – здесь уже другие затраты и нужно доплачивать тогда, но с этим вопросом нужно глубоко разбираться, мы направим письмо в контрольно-счетный орган региональный и Воронежский, чтобы они проверили, как эта ситуация происходила, потому что, может быть, просто экономия была из-за того, что были ограниченны рамками только капремонтовских денег, здесь нужно доплачивать не из муниципального бюджета, это важный момент.

Ангелина Грохольская: Здесь должен быть заинтересован быть город, вообще муниципалитет как-то заинтересован в восстановлении этих элементов и других, например, что они говорят?

Александр Никитин: Понимаете, ситуация с муниципалитетами очень разная, все муниципалитеты подходят совершенно по-разному к этому вопросу: где-то лучше, где-то уже – это, во-первых, во-вторых, исторический облик наших городов – это большая проблем сразу одновременно для всех, очень тяжело наладить взаимодействие как раз и с собственниками и, как оказывается, с подрядчиками, которые ведут эти работы: приходит условный собственник и говорит: «У меня есть исторический объект – памятник архитектуры, хочу стенку замалевать» – ему штраф выписали, например, за фасад: «Сделайте мне фасад». А ему говорят: «Родной, у тебя фундамент треснул, надо фундамент делать!». «Нет! Хочу стенку». Вот на этом вопросе выяснить, кто, что должен делать, я уже н говорю, как – даже на этой первоначальной стадии взаимодействия, выстраивания технического задания, даже здесь возникают проблемы.

Михаил Мень: Я хочу напомнить всё-таки поручение Президента по созданию общественных советов при каждой губернии, именно по объектам культурного наследия, поручение есть, процесс этот неплохо сдвинулся с места, но нужно, конечно чтобы у этих общественных советов было больше полномочий, больше компетенций – здесь очень много зависит от общественников, далеко не всё от региональных и муниципальных чиновников.

Ангелина Грохольская: Это точно.

Александр Никитин: Можно продолжу эту тему?..

Ангелина Грохольская: Да.

Александр Никитин: С общественными советами ситуация еще сложная: общественные советы есть, общественников не хватает, в прямом смысле слова…

Михаил Мень: Да, так и есть…

Александр Никитин: Там может не быть государственных служащих, например, какие-то бывшие сотрудники или представители бюджетных организаций, которые так или иначе в системе, представители каких-то коммерческих структур, которые проводят работы, например, реставрационные работы или археологические работы на договорной основе, поэтому здесь возникает вопрос о, скажем так, непредвзятости, незаинтересованности…

Михаил Мень: Конфликте интересов…

Александр Никитин: Конфликте интересов, прямо скажем. Но в отдельных регионах где-то, если город миллионник, там несколько общественных объединений может быть, формальных, неформальных – есть из кого, скажем так, мобилизовать этот общественный совет, а есть регионы, в которых областной центр относительно небольшой и набрать общественный совет независимый очень тяжело, поэтому важно, что сами граждане, в первую очередь, обращают внимание, поднимают эти вопросы на обсуждение.

Ангелина Грохольская: Я сейчас еще хочу несколько примеров привести, кстати, этими историями занимается Ваш фонд, фонд «Внимание». Калужская область: деревне Панское Малоярославецкого района сгорел построенный в 1814 году дом генерала Дмитрия Кудрявцева – вот таким он был, уникальный памятник деревянного ампира XIX века, внешне он дошел до наших дней практически в неизменном виде и вот за считанные минуту, мы сейчас видим на фотографии, здание выгорело дотла. Это уже Ярославская область: собственник снес уникальную дачу купца Сорокина, до этого он требовал лишить ее статуса выявленного объекта культурного наследия – был памятник деревянного зодчества конца XIX века, теперь нет. Вышний Волочёк: в XIX веке он был купны промышленным центром Тверской губернии, яркий символ той эпохи – торговые ряды, сейчас они не в самом лучшем виде, хотя и включены в реестр объектов культурного наследия. Вот у меня сразу вопрос: если объект находится в частной собственности, может, действительно, частный собственник сказать: «Не нужен мне ни объект, ни его статус, построю я здесь торговый центр и деньги буду зарабатывать». Есть такое право?

Алексей Кропухин: Вы знаете, да, зачастую это двоякая ситуация: есть маленькие очень города, малые города, где денег совсем нет и на реставрацию тоже не хватает денег федеральных памятников, и там они просто гибнут от времени, от того, что они заброшены, а есть крупные, наоборот, города, где есть деньги и деньги идут на реставрацию памятников, а с другой стороны, есть желание инвесторов построить торговый центр на месте какого-либо исторического дома, даже если он не объект культурного наследия, а просто ценный градоформирующий объект градостроительной среды – это вот такая двоякая ситуация. Зачастую, к сожалению, происходят манипуляции с предметом охраны: мы все знаем пример с Детским миром в центре Москвы, когда собственник вывел все интерьеры из-под предмета охраны каким-то образом совместно с чиновниками и в предмете охраны осталась только коробка стен, в итоге, что мы видим: все душкинские интерьеры, выдающегося русского архитектора Алексея Душкина, который придумал детский ордер специально для этого Детского мира, в итоге мы видим просто современный бездушный торговый центр, но очерченный это коробкой стен, действительно, исторических. И очень часто так бывает, что здание сносится до фасада при манипуляции с предметом охраны, предмет охраны, вообще, может не назначаться для этого для собственника существуют штрафы, но они достаточно небольшие и им легче, вообще, не принимать этот предмет охраны и делать со зданием всё, что им заблагорассудится.

Ангелина Грохольская: Заплатить этот штраф, потому что он больше потом заработает.

Алексей Кропухин: Конечно, намного больше.

Александр Никитин: В разных регионах есть подобные ситуации, самое страшное обычно как случается: сформировали земельный участок, получили каким-то образом разрешение и начали строить, уже несколько этажей возвели, тут историко-культурная экспертиза какая-то, охранная зона, надо документы привести в порядок – выяснится, что в рамках законодательства из невозможно привести в порядок и начинаются уже игры, действительно, такая юридическая казуистика. И вот самые страшные подобные моменты происходят под названием актуализация законодательства, когда, находясь в 2018 году вносятся изменения в приказы, принятые несколькими годами ранее и по которым, грубо говоря, строительство на этих участках возможно, то есть узаконивание стройки, которая изначально против любой логики мыслимой эта стройка появилась, она узаконивается, потому что внесены изменения в какие-то предыдущие приказы 5-10 лет назад – такая тенденция есть во многих, действительно, городах.

Ангелина Грохольская: Кто всё-таки должен быть ответственным, какой должен быть орган: общественный ли или это должен быть какой-то официальный, при администрации Губернатора, при муниципалитете, чтобы была персональная ответственность? Разрешил строить на фундаменте историческом – будь добр не просто штраф заплатить штраф условный какой-то, а лишиться должности?

Михаил Мень: Вы знаете, если говорить о федеральных объектах культурного значения, то повторю то, что в начале нашей беседы говорил: наверно, всё-таки создание под Министерством культуры отдельного агентства, создать внутри себя компетенцию отдельную – это было бы неплохим решением и тогда у них была бы определенная вертикаль по взаимодействию с соответствующими чиновниками регионального уровня. Что касается уровня регионального и муниципального сегодня – там есть соответствующие ответственные: в каждом муниципалитете есть главный архитектор, в каждом регионе также есть и главный архитектор, есть Министерство строительства, законы и нормативные документы, то есть ответственные, на самом деле, на сегодняшний день понятны. Не хватает немножко точности в правилах игры.

Александр Никитин: Во-первых, что касается тренда на ответственность, то она присутствует на многих уровнях: это ответственность собственника, это ответственность чиновника и это ответственность специалистов, которые работаю в этой сфере. Я сейчас. Может быть, как-то абстрактно сказал, какая аморфная, но тем не менее каждый на своем уровне несет эту ответственность. Очень часто на общественном уровне, если мы говорим в плане общественного мониторинга, такую ответственность можно возлагать только моральную, если, например, какой-то общественник, активист, местный житель берет под свое крыло официально, неофициально, условно какое-то здание, что-то с этим зданием происходит, и он тут же сигнализирует, что мы тратим этот объект. У нас в городе Воронеже был случай: горел в очередной раз старейший дом города Воронежа, первой половины XVIII века, 2-ого января горел, в новогодние праздники, ночью – утром уже местные жители сообщили и в общественные организации и в органы власти о том, что произошёл пожар, то есть уже какая-то реакция была в эти же сутки, я уже не говорю про то, что они вызвали пожарных, обратились в органы полиции. А что касается ответственных чиновников, то у нас предусмотрена персональная ответственность как за действия, так и за бездействия, поэтому здесь механизм правовой, в первую очередь, имеется.

Алексей Кропухин: Законодательство в отношении объектов культурного наследия у нас неплохое, вопрос к правоприменительной практике – вот она хромает зачастую, особенно в регионах, да и в Москве тоже, потому что тут и сговор бизнеса и власти зачастую действует, какие-то личные интересы чиновников, во-вторых, нужно… вот, что бы я поменял в законодательстве – это усиление статуса ценных объектов градоформирующей среды, потому что у нас памятники – это какие-то выдающиеся строения, а зачастую средовая застройка, которая как раз и формирует картину городских улиц и то, ради чего туристы приезжают… не знаю… в Париж не только увидеть Нотр-Дам но и прогуляться по вот этим уютным парижским по улочкам, хотя, может быть, не все здания там памятники, однако, всё равно их сносить нельзя.

Ангелина Грохольская: Но которые создают эту атмосферу, конечно.

Алексей Кропухин: Да-да-да, создают атмосферу рядовая и средовая историческая застройка – вот сейчас в нашей стране она охраняется не очень хорошо, в том числе с законодательной точки зрения, а поставить исторические дома на охрану, сделать заявку, экспертное заключение, во-первых, это очень дорого зачастую для общественников, во-вторых, опять же власти отказывают часто, особенно в Москве, в крупных городах, где земля стоит очень дорого, отказывают в признании домов объектами культурного наследия.

Ангелина Грохольская: К сожалению. Вы правильно начали сегодня свое выступление, когда сказали, что нам не хватает элементарной грамотности, знаний и отсюда, наверно, складывается вот это отношение, порой такое наплевательское к истории нашей страны, поэтому здесь, наверно, и это тоже надо менять.

Алексей Кропухин: Согласен.

Ангелина Грохольская: Спасибо вам большое за беседу! На сегодня всё, удачи и до встречи, адрес нашей электронной почты: bs@ptvr.ru, мы доступы и в социальных сетях, и помните, несмотря на расстояния – мы рядом!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео