К ответу! По данным Всемирной организации здравоохранения 9 из 10 человек на планете дышат загрязненным воздухом. От последствий этого каждый год умирает 7 миллионов человек. Самые высокие показатели в регионах Восточного Средиземноморья и Юго-Восточной Азии. Но и в нашей страны экологическая ситуация также вызывает тревогу. Об ответственности промышленных предприятий, экологическом контроле мы поговорим сегодня с нашими экспертами. Сегодня в нашей студии: Рашид Исмаилов, руководитель рабочей группы по экологии Экспертного совета при Правительстве РФ Елена Короткова, руководитель направления ESG Андрей Нагибин, председатель Правления, исполнительный директор Общероссийской общественной организации "Зелёный патруль", Член Общественного совета при Росприроднадзоре Территория смерти. В Североуральском городском округе деятельность местных рудников Шемурский и Ново-Шемурский, привела к отравлению нескольких рек. Очистные сооружения предприятия либо не справляются с нагрузкой, либо существует брешь, через которую отходы медно-рудного производства попадают в водоемы. Ангелина Грохольская: В эфире Общественного телевидения России «Большая страна» – программа о людях, обществе и власти. Здравствуйте! Я – Ангелина Грохольская. По данным Всемирной организации здравоохранения, 9 из 10 человек на планете дышат загрязненным воздухом. От последствий этого каждый год умирает примерно 7 миллионов человек. Самые высокие показатели в регионах Восточного Средиземноморья и Юго-Восточной Азии. Но и в нашей стране экологическая ситуация также вызывает тревогу. Об ответственности промышленных предприятий и экологическом контроле мы поговорим сегодня с нашими экспертами. В студии «Большой страны»: Рашид Исмаилов, руководитель рабочей группы по экологии Экспертного совета при Правительстве России; Елена Короткова, руководитель направления ESG (это экологические, социальные аспекты и корпоративное управление) компании «Северсталь»; и Андрей Нагибин, председатель правления, исполнительный директор Общероссийской общественной организации «Зеленый патруль», член Общественного совета при Росприроднадзоре. Здравствуйте, уважаемые эксперты. Спасибо, что вы согласились к нам прийти. Андрей, наверное, вам первый вопрос. Ваша организация выпускает ежегодно экологический рейтинг регионов нашей страны. Есть уже какие-то итоговые цифры по 2018 году? Вот какова ситуация, хотя бы примерно? Какие регионы в списке особо тревожных? Андрей Нагибин: Ну, рейтинг, итог за 2018 год мы подводим в начале 2019 года, поэтому не могу сейчас сказать прямо по цифрам, по времени. Ну, мы знаем десятку аутсайдеров, безусловно. Это всем известные субъекты – это Челябинская область, это Свердловская область, это Красноярский край, это Московская область, кстати. Ангелина Грохольская: Ну, я так понимаю, что традиционно это промышленные регионы, да? Они всегда у нас… Андрей Нагибин: Традиционно в аутсайдерах промышленные регионы. Они, в принципе-то, не виноваты, потому что у них такое наследство советское есть. Ангелина Грохольская: Ну естественно, да, они деться никуда не могут. Андрей Нагибин: Но тем не менее мы очень внимательно отслеживаем то, что происходит в этих регионах, именно в области модернизации промышленности, модернизации производства и внедрения новых технологий. Ангелина Грохольская: А есть пример, когда вот такой регион, бывший аутсайдер, перешел в какую-то группу иную? Андрей Нагибин: Понимаете, рейтингу уже больше 10 лет, и там существует определенная база, которую шелохнуть буквально резко нельзя. Это либо какая-то катастрофа, либо сумасшедший пожар, либо что-то еще. Ангелина Грохольская: Понятно. Елена Короткова: И я здесь могла бы привести хороший пример – город Череповец, где расположены основные производственные мощности «Северстали». Он с 2005 года не входит в перечень наиболее загрязненных городов. Это уже большой успех. То есть здесь все-таки мы считаем, что производства, которые признают свои проблемы и которые готовы над ними работать, в том числе вкладывая огромные инвестиции в улучшение экологической ситуации, они существуют. И несмотря на постоянную и продолжающуюся критику, мы можем сказать, что все-таки экологическая ситуация улучшается, и улучшается постоянно. Андрей Нагибин: Главное – открытость. Мы не за то, чтобы, скажем так прямо, сиюминутно наказать кого-то. Открытость организации. У «Северстали» большие проблемы, мы знаем, по выбросам, по сбросам безусловно. Это стандартная проблема у всех добывающих предприятий, которые работают с недрами. Безусловно, грунтовые воды и так далее. И безусловно, очистка стоков – это самая большая проблема таких предприятий. Ангелина Грохольская: Это абсолютно верно. Сейчас мы с вами посмотрим сюжет, где как раз возник вопрос со стоками. Давайте посмотрим, а потом прокомментируем. СЮЖЕТ Ангелина Грохольская: Красивейшее заповедное место превратилось по-настоящему в территорию смерти. Можно восстановить эту территорию? Рашид Исмаилов: Можно, только это вопрос инвестиций, больших денег. И миллиарда тут, наверное, не хватит. УГМК предположила, что это будет стоить, работы восстановительные и рекультивационные будут стоить миллиард, но – вопрос. Посчитать надо просто смету. Ангелина Грохольская: А чья вина все-таки? Промышленного предприятия, которое там работает? Рашид Исмаилов: Ну разумеется. Если они признали эту вину – тем более. Я думаю, они поэтому и не стали спорить, потому что очевидна причинно-следственная связь деятельности предприятия и вот тех последствий негативных для природы. Ну, видите, топ-менеджер УГМК посетовал на то, что им это досталось. Ангелина Грохольская: Да. Рашид Исмаилов: Но досталось-то вместе с мощностью, с тем источником прибыли, которую они сейчас получают. И немаленькая прибыль на протяжении скольких лет, десятков лет. Поэтому сетовать на то, что это им досталось… Ну, за все, что вы брали, вы несете ответственность, это естественно, ответственность прежде всего перед людьми, перед экологией. Ангелина Грохольская: С 1 января 2019 года вступит в силу 219-й федеральный закон – и все крупные предприятия в нашей стране, ну, вернее, первые 300 предприятий, чье производство особо опасное для экологической обстановки, они должны модернизировать свои предприятия. Вот что это за закон? Что изменится? И как это вообще все будет происходить? Рашид Исмаилов: Я могу сказать, что сейчас, если рассматривать такой исторический период, то мы находимся в периоде такой диктатуры природоохранного законодательства. То есть государственная политика сейчас таким образом ориентирована на прессинг (в хорошем смысле слова), особенно тех предприятий, которые находятся в зоне риска. Вы назвали – 300. Да, есть такой список у нас из 300 предприятий. Они в пилотном режиме сейчас будут испытывать на себе давление нового законодательства. Ангелина Грохольская: Вы уже испытываете на себе давление? Елена Короткова: Я бы здесь скорее хотела сказать, что есть компании, которые уже делают достаточно и уже до того, как появились какие-то регуляторные механизмы, вкладывают значительные средства и модернизируют свое производство. И здесь причин, почему компании это делают, их очень много. То есть это давление не только со стороны государства. Мы видим, с одной стороны, давление со стороны инвесторов. Мы взаимодействуем с местными сообществами. Мы понимаем, что если интересы местного сообщества, в том числе в части экологии, будут нарушаться, то компания не сможет активно функционировать. Это общая концепция социальной ответственности бизнеса и устойчивого развития. Поэтому эти все причины работают только вместе. Ангелина Грохольская: Слушайте, но это ведь много денег стоит. Елена Короткова: Да, это стоит много денег. То есть если посмотреть, допустим, компанию «Северсталь», то за 2017 год инвестиции в природоохранную деятельность составили 2,65 миллиарда рублей – и это исключительно инвестиции. То есть если мы возьмем полностью затраты на природоохранную деятельность, то это 5,5 миллиарда рублей. Ангелина Грохольская: А сколько штрафы, интересно, за нарушение экологического законодательства? Рашид Исмаилов: Штрафы сейчас будут повышаться. Сейчас они незначительные, но с новым законодательством, о котором вы сказали… Так называемый 219-й закон о НДТ, о наилучших доступных технологиях, он предусматривает увеличение кратное штрафов – в 25, 50, 100 раз, вплоть до невозможности продолжения хозяйственной деятельности предпринимателя. Андрей Нагибин: Вы знаете, у меня короткий комментарий. Моя коллега из «Северстали» сказала, что да, безусловно, вкладывается такая-то и такая-то сумма. Но мы всегда говорим: «Ребята, расшифруйте». Потому что конкурс детских рисунков, скажем так, и строительство новой доменной печи – это, скажем так, не вложения в экологию. Понимаете, это разные вещи. Потому что если вы вкладываете такие суммы, 10 миллиардов, то расшифруйте, куда вы вложили. Потому что иногда под этим вкладывается не модернизация производства, а строительство новых площадей. Понимаете? И мы с этим столкнулись неоднократно. Поэтому, безусловно, я за открытость. Мы хотим это все выявить. А предприятия, безусловно, нам всем известны – это Челябинский тракторный завод (там вообще нет очистных сооружений), Челябинский цинковый завод, «Татнефть» и так далее. То есть это можно говорить бесконечно. Ангелина Грохольская: Это целый список. Андрей Нагибин: Это целый список предприятий, которые занимаются именно на земле, именно добычей, скажем так, добычей полезных ископаемых и топлива, соответственно, угля. И безусловно, к ним сейчас должно быть особое внимание, потому что они получают, безусловно, скажем так, прибыль в том числе. Конечно, социальный аспект очень важен, но здесь, в этой ситуации… Я посмотрел фильм. Конечно, тут из песни слов не выкинешь. Очень обидно и очень тяжело. Ангелина Грохольская: Это точно. Елена Короткова: Маленький комментарий относительно расшифровки. Все-таки стоит понимать, что да, допустим, мы можем включать реконструкцию доменной печи в экологический проект… Андрей Нагибин: Реконструкция, но не строительство новой. Елена Короткова: Нет-нет-нет, экологически значимые проекты. Но здесь мы не будем полностью все инвестиции, которые требуются для строительства, для реконструкции доменной печи, естественно, мы не будем их закладывать в экологические инвестиции. То есть там рассчитывается… Андрей Нагибин: У меня к вам вопрос по очистке сточных вод. Вот если вы мне расскажете, как вы собираетесь строить очистные сооружения, я прямо буду очень рад. И мы на всю страну об этом расскажем. На то мы и общественная организация, чтобы доносить эту информацию. Рашид Исмаилов: Коллега не инженер-эколог, а она занимается КСО, поэтому… Андрей Нагибин: Ну, тем не менее вы же представляете, скажем так, некую структуру. Ангелина Грохольская: Вам сегодня, Елена, просто за всю промышленность, за весь крупный бизнес отдуваться в нашей студии. Елена Короткова: Ну, я рада, что все-таки у меня есть что сказать хорошего о моем бизнесе и о тех усилиях, которые делаются, поэтому… Ангелина Грохольская: Ну, это абсолютно точно. Да, у вас есть хорошие примеры. Скажите, пожалуйста (вот я к закону хочу вернуться), а каким образом все это дело будет контролироваться? Рашид Исмаилов: Вместе с новым законодательством «докручивается», если можно так выразиться, закон, который вступит тоже в силу с 1 января 2019 года – это так называемый закон об оснащении всех предприятий автоматическими системами контроля выбросов и сбросов. Будут установлены автоматические системы контроля, и выбросы и сбросы будут мониториться, как вы говорите. Вся информация будет поступать в единый центр, в базу данных, в Росприроднадзор. И будут сниматься показатели и смотреться уже нарушения конкретные. В соответствии с этими нарушениями будут приниматься меры. Ангелина Грохольская: Хорошо. Тогда ответьте мне… Андрей Нагибин: Минутку! Ангелина Грохольская: Да, пожалуйста. Андрей Нагибин: Чем хорош этот закон? Там очень четко расшифровываются все параметры тех выбросов и сбросов, которые будут учитываться при всем этом деле. А вот насчет автоматизированных систем – это очень здорово. Единственное – обидно, что программы эти расписаны на семь лет вперед, то есть ты эту программу должен представить в течение семи лет. Я считаю, что такие программы должны быть, конечно, короче – ну, хотя бы четыре года. Потому что семь лет – это большая квота для таких предприятий по формированию этих очистных сооружений. Ангелина Грохольская: Так, еще раз уточните: то есть это не завтра, условно говоря, надо сделать, да? Андрей Нагибин: Ну конечно. Ангелина Грохольская: А есть такой отложенный эффект? Андрей Нагибин: Вы еще удивитесь, будет еще много интересного, потому что вот эти автоматизированные системы, которые должны устанавливаться на такие предприятия… Уже ряд предприятий выступил и перед Минприроды, и перед другими, чтобы им дали некую амнистию, чтобы дали возможность подождать и так далее, потому что внедрение… Ну, какие-то свои мотивационные вещи и так далее. Потому что контроль, который будет после установки этих датчиков, он будет действительно тотальным, особенно к этим, скажем так, производствам. Ангелина Грохольская: Вот вы меня сейчас расстроили, потому что я-то думала, что все, вот уже, и мы начнем дышать чистым воздухом. А оказывается – нет? Андрей Нагибин: Нет. Ангелина Грохольская: Тут бизнес хитрит все-таки? Андрей Нагибин: На Московском нефтеперерабатывающем заводе уже установлены такие датчики. И еще по трем-четырем предприятиям. Рашид Исмаилов: Андрей, это позиция государства, позиция правительства, которое пошло навстречу бизнесу для того, чтобы просто не было резкой нагрузки на инвестиции, то есть на затраты. Андрей Нагибин: То есть это не будет сразу. Рашид Исмаилов: Это в процессе диалога. И вообще весь этот закон очень болезненно и очень долго принимался, закон о НДТ, потому что крупные промышленники были против, и у нас очень сильное лобби. Это не скрывают. Ангелина Грохольская: Это не секрет. Рашид Исмаилов: Не секрет, да. И крупный бизнес, крупные промышленники лоббируют, отстаивают свои интересы. Поэтому здесь была найдена такая золотая середина, был найден компромисс. Елена Короткова: Ну, здесь без компромисса просто не было бы возможно, потому что был бы ряд компаний, которые не смогли бы реализовать эти меры, и просто само функционирование бизнеса… Рашид Исмаилов: Вы знаете, дороже природа и дороже жизнь людей, чем бизнес. Ну, не смогли – значит… Елена Короткова: Несомненно. Но мы же не можем закрыть все компании, прекратить все производство. Рашид Исмаилов: Какие-то можем. Если это градообразующие предприятия – да, не можем. А какие-то придется закрывать. Это нормальный процесс. Ангелина Грохольская: Рашид, я у вас хочу спросить еще про «Карту социально-экологических конфликтов». Что это за карта? Раз уж мы про общественность начали говорить. Рашид Исмаилов: Мы в рамках общественной организации, которую я возглавляю (общественная организация называется «Российское экологическое общество»), мы разработали такой интерактивный портал – «Карта социально-экологических конфликтов». И на эту карту население, любой житель наносит тот конфликт, ту горячую экологическую точку, которая… он считает необходимым обратить на нее внимание. Ангелина Грохольская: А приведете пример? Рашид Исмаилов: Недавно был случай в Курганской области, мы обратили внимание на одну такую ситуацию. Нам прислали видеоматериалы, фотоматериалы, аналитику. И модераторы, наши модераторы проверили действительность этого конфликта. И сразу же, как только мы разместили точку эту на карте (а мы же публичные, у нас портал публичный), то владельцы этого предприятия сразу же вышли с нами на связь и предложили диалог, чтобы снять эту напряженность, чтобы их точка ушла с карты. Ангелина Грохольская: Исчезла, да? Рашид Исмаилов: Да. На самом деле мы для этого и работаем, чтобы у нас на карте… Мы ее создали, но мы хотим, чтобы на карте не было ни одной точки. Ангелина Грохольская: Это в идеале, да. На самом деле о ситуации, про которую мы рассказали в сюжете, ведь тоже никогда бы никто не узнал, если бы не директор заповедника, которая начала бить тревогу, которая подключила журналистов. Рашид Исмаилов: И СМИ. Ангелина Грохольская: Конечно, она подключила журналистов. И тут уже хочешь не хочешь, но бизнесу пришлось отвечать и идти на открытый диалог. Очень много мы получаем писем, особенно после того, как мы с вами обсуждали здесь ситуацию в Красноярске, в других промышленных городах, это было весной. Нам стали писать. Я просто несколько писем приведу в пример. Мончегорск, Екатерина пишет: «Помогите нам!!! – несколько знаков восклицания. – Комбинат дымит, дышать нечем. Постоянно слышим предупреждения «не выходить на улицу». Тюмень, Дмитрий, эколог-активист (он так подписался), тут немного другая тема, но тоже экология: «Лог реки Тюменки, уникальную природную территорию со своей биосистемой, хотят залить в бетон и построить там комплекс общежитий. Помогите нам отстоять лог и сделать там красивый парк». Челябинск, Алексей: «Если построят завод – мы задохнемся». Уважаемые эксперты, что бы вы ответили нашим зрителям? Вот мы назвали нашу тему даже – «К ответу!». Вот к ответу они призывают, наверное, всех нас. Что ответить? Рашид Исмаилов: Я готов принимать все эти ваши письма, обрабатывать и систематизировать, работать с каждым конкретным случаем. Ну, то, что они написали – это уже шаг. Ангелина Грохольская: Андрей, да? Андрей Нагибин: Мы отвечаем почти каждый день на такие обращения, действительно, у нас прямо кипы. В этом плане нам действительно помогает экологический рейтинг субъектов Российской Федерации. Это такой получился инструмент, мы даже не ожидали. Ну, 10 лет – это огромный срок, поэтому, безусловно, шишек набили за это время. И когда к нам приходят вот такие обращения, мы всегда отправляем такие обращения в профильные департаменты и министерства субъекта и просим разъяснить, что происходит на самом деле. Ведь иногда жалобы можно разделить на несколько частей. Иногда просто жалобы: «Мы не хотим, потому что мы не хотим», – условно. Или: «Мы не хотим, потому что это наша территория». Иногда бывают просто совершенно одиозные жалобы. Вот их обязательно необходимо и важно, скажем так, озвучить и обязательно донести до населения. Потому что, допустим, те же самые общественные слушания, которые проходят, – понятно, что иногда местное предприятие и местная власть их хочет «замылить», условно, да? Ангелина Грохольская: Да, есть такое. Андрей Нагибин: Безусловно, нам нужен как раз принцип открытости, нам нужно все это показать, рассказать. И это в рейтинге всегда отмечается. Я всегда говорю: «Расскажите людям, которые сейчас нам пожаловались, несколько сотен, 200–300 подписей. Расскажите людям, что происходит на самом деле. Либо нам дайте эту информацию, а мы расскажем этой инициативной группе – и тогда наконец все будет понятно. И у нас вот тот самый индикатор: ответственность власти, ответственность бизнеса. И мы тогда вас здесь, в принципе, отметим соответствующим образом». Поэтому это работает. Нельзя складывать руки. Обычно мы встречаемся, когда нам звонят: «Ой, вы такие же, как и все», – когда мы просим написать заявление. Ну, мы не можем по-другому работать, мы со слов не работаем. Ангелина Грохольская: Ну конечно. Андрей Нагибин: Мы все равно выезжаем в экспедиции, мы перепроверяем ту информацию, которая нам дана. Ангелина Грохольская: Это тоже должно быть чем-то подкреплено, это абсолютно точно. Елена, очень часто жители городов, где есть такое промышленное предприятие, боятся связываться с бизнесом, говорят, что там вообще все куплено, связано, к власти тоже идти бесполезно, а пишут в СМИ и президенту. Что делать? Елена Короткова: Я понимаю, что есть какая-то часть населения, которая, может быть, действительно боится идти на контакт. Но есть те люди, которые не боятся. И мы на самом деле им очень благодарны, потому что, с одной стороны, у нас есть возможность обсуждать эти проблемы. И всегда мы признаем, что диалог – он продуктивен, как бы там ни было. То есть понятно, что если мы видим в СМИ, допустим, каком-то местном критикующую статью, которая не соответствует действительности или которая, допустим, не связана с производством (много бывает ситуаций), то мы можем прокомментировать, почему такая связь вообще возникла. В случае если это реальная проблема, мы комментируем эту реальную проблему. Ангелина Грохольская: Уважаемые эксперты, спасибо вам большое за беседу. Мне кажется, очень много полезного сегодня мы из этого разговора вынесли. По крайней мере, теперь наши зрители, которые пишут нам, знают, куда еще можно обратиться и как эту проблему решать. Ну и к бизнесу обратимся: будьте открытыми, уважаемые бизнесмены! Экология – ведь это то, что касается каждого из нас. Мне, например, не безразлично, каким воздухом дышу я и мои близкие, какую воду мы пьем, поэтому мы будем об этом говорить. И приглашаем к диалогу власти, бизнес и, конечно, общественные организации, у которых есть интересные проекты. Пишите нам. Адрес нашей электронной почты: bs@ptvr.ru. Мы доступны и в социальных сетях. Ну а на сегодня все. Помните, что, несмотря на расстояния, мы рядом.