Крепостные

Гости
Всеволод Степаницкий
заслуженный эколог России, независимый эксперт
Александр Юлин
первый заместитель руководителя администрации Кирилловского муниципального района Вологодской области
Александр Беззубенок
председатель общественного совета при администрации Себежского района
Марина Карпова
общественный омбудсмен по вопросам земельных отношений, кадастров и определения стоимости Уполномоченного при президенте России по защите прав предпринимателей

Павел Давыдов: Вы смотрите Общественное телевидение России. В Эфире Большая страна. Программа о людях обществе и власти. В студии Павел Давыдов. Здравствуйте!

По вторникам в нашей дискуссионной студии мы обсуждаем актуальные проблемы. Собираем разные мнения, а главное – ищем пути выхода.

Сегодня поговорим об особо охраняемых территориях и природных парках большой страны. Но не о том, какую пользу они приносят экологическому балансу и нашему растительному и животному миру, а о том, что такой статус серьёзно портит жизнь местным жителям.

Простейшие бытовые вопросы они могут решить разве что через суд. А в «заложниках» таких заповедных зон оказались сотни и сотни населённых пунктов, расположенных в разных регионах России.

Я представляю наших гостей.

Александр Юлин, первый заместитель руководителя администрации Кирилловского муниципального района Вологодской области, Александр Владимирович, здравствуйте!

Александр Юлин: Здравствуйте.

Александр Беззубенок, председатель общественного совета при администрации Севежского района Псковской области, Александр, приветствую Вас!

Александр Беззубенок: Здравствуйте.

Марина Карпова, общественный омбудсмен по вопросам земельных отношений, кадастров и определения стоимости Уполномоченного при Президенте России по защите прав предпринимателей, Марина Ивановна, здравствуйте!

Марина Карпова: Здравствуйте

И Всеволод Степаницкий, заслуженный эколог России, независимый эксперт, Всеволод Борисович приветствую Вас!

Всеволод Степаницкий: Здравствуйте!

Тему этой беседы мы обозначили просто – «Крепостные». Дело в том, что именно так называют себя жители Вологодской области, чьи дома оказались в границах национального парка «Русский север». Подробности в нашем сюжете. Давайте посмотрим!

«СЮЖЕТ»

Итак, сегодня в «заложниках» этой природоохранной зоны 200 населённых пунктов из одного только Кирилловского района 7000 человек переехали уже. Цифры, которые говорят сами за себя. А местные жители коротко замечают или иронично шутят, что ничего нельзя, слава Богу, жить пока можно. Я попрошу каждого из вас высказаться и прокомментировать увиденное.

Всеволод Борисович, давайте начнём с Вас, Вы всё-таки независимый эксперт.

Всеволод Степаницкий: Это системная проблема. Она очень хорошо известна всем специалистам в сфере особо охраняемых природных территорий, что закон действительно предусматривает ряд серьёзных ограничений и в отношении хозяйственной деятельности в границах национальных парков. Проблема возникла не сегодня, проблема возникла и с момента создания национальных парков, и особенно с момента выхода в 95-м году Федерального закона об особо охраняемых природных территориях. Но обострилась она именно в последние годы. С одной стороны, усилили работу надзорные службы, с другой – более стали внимательно рассматривать документацию органы правоохранительные, органы местного самоуправления. И всё это приводит к конфликтным ситуациям по многим национальным паркам страны. Дело в том, что примерно половина национальных парков страны, а их 55, в соответствии с законом включает не только земли, которые предоставлены соответствующим властным структурам природоохранным в бессрочное постоянное использование, но и земли сторонних собственников и пользователей. Именно на этих землях, в том числе на землях поселений, возникают конфликтные ситуации. И конечно, они требуют решения.

Павел Давыдов: Марина Ивановна, хочу слово предоставить Вам.

Марина Карпова: да, спасибо большое. Конечно, сюжет очень печальный, и с точки зрения населения и с точки зрения, я уже не говорю предпринимателей, которые я, наверное, даже не знаю, что там можно делать и каким видом предпринимательской деятельности заниматься. Хотелось бы обратить внимание на два момента. Вот в сюжете прозвучало, что национальный парк был образован в 92-м году. А закон, по которому он теперь живет, в 95-м. то есть, когда в 95-м году принимали закон, национальный парк уже был, со всем, так сказать, содержимым. И никого это совершенно не печалило, когда людям просто напросто запретили нормально жить. Потому, что ни для кого не секрет, что село то у нас и так не очень радостно живёт, а тем более – Север. Село у нас в положении, когда его нужно развивать, когда нужно давать ему больше возможностей, а мы здесь видим наоборот. Вот у нас, почему то, нет Минприроды сегодня.

Павел Давыдов: Ну я сразу поясню Вам, что представителям Минприроды мы пригласили на эфир, но они сослались на жуткую занятость своих сотрудников, не нашли тридцать минут, чтобы приехать и высказать свою позицию. Тем не менее, запрос был отправлен, увы, но сегодня мы без них обсуждаем тему, за которую отвечают представители Минприроды. Как бы абсурдно это ни звучало.

Марина Карпова: Ну тогда позвольте мне цитату от имени как раз Минприроды.

Павел Давыдов: Давайте.

Марина Карпова: Из государственного доклада о состоянии окружающей среды Российской Федерации в 2016-м году. Фраза на странице 126, следующая: «К сожалению, зачастую разрушая социальную инфраструктуру, мы не боимся потерять человека, как важнейшее звено экологических систем. И всё дальше отдаляемся от создания ноосферы, как высшей стадии развития биосферы». Это что же получается? Значит, в докладе мы пишем одно, а по факту мы делаем совершенно другое. И вот это, как раз, больше всего меня удивляет.

Павел Давыдов: Кстати, к докладу Минприроды мы ещё вернемся, Александр Владимирович, хочу предоставить слово Вам. Вы знаете о ситуации, как говорится, из первых уст, скажите, что сейчас происходит вокруг этих посёлков? И есть ли хоть какие-то подвижки?

Александр Юлин: Действительно, в границы национального парка вошло 247 населённых пунктов. Это – вся центральная часть, в том числе и райцентр. И проблема, действительно, системная, проблема правовая. Правовой вакуум, нестыковка одних законодательных актов и норм других, всё это в общей то сложности как раз и отражается на местном населении.

Павел Давыдов: А что Вам говорят лично представители Минприроды, интересно услышать.

Александр Юлин: Представители Минприроды очень плохо, будем так говорить, идут на диалог. В лучшем случае они очень активно присутствуют на судебных заседаниях, отстаивая позицию свою, ну и говорят, в общем то о том, что так гласит закон, таковы нормы закона, мы обязаны отстаивать нормы закона, в общем то как и традиционно говорят служащие. Всё понимаем, но сделать ничего не можем. Мы, со своей стороны, пытаемся достучаться до умов и душ, в общем то, руководителей федерального уровня, к сожалению это совершенно не получается. Хотя проблема очевидна. Она уже готова лопнуть, этот нарыв, и по сути то дела, есть пути его решения, этого вопроса. Они не такие уж и сложные. На это нужна только лишь, всего лишь политическая воля и желание.

Павел Давыдов: Если я не ошибаюсь в 12-м году Владимир Путин делал заявление по поводу природоохранных зон, а затем появились другие законодательные акты. Чуть подробнее я об этом расскажу чуть позже, а сейчас Александр, хочу предоставить слово Вам.

Александр Беззубенок: В данный момент нам, в принципе, у нас крепостное право, ну действительно.

Павел Давыдов: Называя вещи своими именами.

Александр Беззубенок: У нас нельзя приобрести земельные участки в частную собственность, как бы разрешено ограничение пользования землёй. В принципе у нас водными объектами тоже уже начинают запрещать пользоваться. И нам необходимо вносить изменения в законопроект от 3 августа 2018-го года, подписаны поправки, вот внесены поправки. Могу сказать, что они усугубили ещё больше положение на территории национального парка. И нам необходимо с вами всё-таки сдвинуть этот лёд, для того, чтобы мы как-то реализовали свои проблемы.

Павел Давыдов: Представителей Минприроды, повторюсь, сегодня в этой студии нет, но я надеюсь, они нас услышат и выводы, которые мы сделаем, также будут донесены до чиновников высокого ранга.

То, что происходит в Вологодской области это не единичный случай, подобных примеров в стране много и о некоторых из них сейчас напомним вам.

 

«СЮЖЕТ»

 

Павел Давыдов: Кто может дополнить эту информацию?

Всеволод Степаницкий: Эти парки национальные, они создавались в силу разных ситуаций, если говорить о примерах, которые сейчас были в видеосюжете. Если национальный парк «Тункинский» - это просто волюнтаристское, нелепое решение, когда целиком национальный парк в границах административного района, если Командорский заповедник – это наивная ошибка проектантов, которые хотели, как лучше, а у них просто получилось, как всегда, то история с парком «Русский  север» - это был абсолютно концептуальный подход. И парк проектировали мощные профессионалы тогда ещё существующего, не разрушенного института Росгипролеса.

Павел Давыдов: Но мы же с Вами видим, чем это закончилось. Сегодня. Чиновники 26 лет назад допустили ошибку, вот и всё.

Всеволод Степаницкий: Да, но нужно было думать о регулировании правовом в последующие годы. Это не думали и это носит довольно тяжкие, негативные последствия.

Павел Давыдов: А что же общественность? Неужели наша сегодняшняя активная позиция не позволяет докричаться до министерств и ведомств? Александр, вопрос, естественно, Вам.

Александр Беззубенок: Могу сказать, что мы неоднократно уже пытались собирать подписи, делать петицию, собирать письма Президенту тогда, когда были выборы, видео обращение, писали в чат, звонки и это было массово. И мы думали, что нас услышат, хотя бы там, в студии подымут и скажут – «Александр, здравствуйте, какая у Вас проблема?» А мы бы сказали – «А у нас проблема по национальному парку, решите, пожалуйста».

Павел Давыдов: И завтра же всё будет по-новому.

Александр Беззубенок: Да и завтра же!

Павел Давыдов: Другими словами – сегодня достучаться невозможно.

Александр Беззубенок: В данный момент нет, никаким образом. Почему мы принципе здесь и собрались, потому, что ну, нельзя ничего сделать.

Марина Карпова: Ну я бы не стала так говорить, что нельзя ничего сделать. Давайте поговорим о том, что уже сделано. Дачная амнистия, как бы там ни было, но она была. Лесная амнистия. По сути, ведь разрешили гражданам узаконить земельные участки, которые располагались в землях лесного фонда, не менее охраняемых землях, по большому счёту.

Павел Давыдов: Да. И что интересно, простите, что перебиваю. Именно дачная амнистия не работает на территориях особо охраняемых природных зон.

Марина Карпова: Да, но это уже тема, немножко для другой программы. Александр Юлин: И лесная. И лесная, в том числе, не работает.

Марина Карпова: Вот! Вот удивительно. То есть, всем остальным гражданам разрешили, пошли, так сказать навстречу, потому, что же понимаем, что не всегда эти граждане нарушители, а в большей свое части – заложники ситуации. Вот как правильно было сказано, бывшие сотрудники, а где им ещё было жить? Конечно, они жили там, где работали. А теперь что? И несмотря на то, что в законе написано, что да, в границах национальных парков могут находиться земельные участки иных собственников, то есть, в собственности, и пользователей, без изъятия их из хозяйственного использования, ничего делать не дают. Поэтому этот вопрос должен быть поднят. И я считаю, что необходимо именно предложить концепцию, потому, что тема особо охраняемых природных территорий она очень такая, ну скажем, сложная. Вот хорошо, что у нас есть эксперты.

Павел Давыдов: Ну, кстати, концепция действительно есть. Дело в том, что я нашёл интересный документ, датированный 16-м годом. Именно тогда Минприроды предлагало исключить жилые посёлки из состава заповедников. Далее – цитата по Российской Газете: «Забирать земли у заповедников можно будет, если это не повредит биологическому разнообразию», говорилось в статье. А произойти это должно вроде до 31 декабря 19-го года. Кто-то из вас знаком с этим документом:

Всеволод Степаницкий: Я знаком.

Александр Юлин: И я знаком.

Всеволод Степаницкий: Этот документ разрабатывался несколько лет, в том числе наиболее активно в 15-м и 16-м годах. Он подготовлен был Минприроды России с учётом необходимости решения существующих проблем. Он был довольно сильно проработан с общественным экспертным сообществом.

Павел Давыдов: Вот, готовый документ, где он?

Всеволод Степаницкий:  Тем не менее, этот документ не был поддержан. Надо понимать, что здесь не только Минприроды ключевой игрок, здесь есть другие игроки. И здесь важно мнение и Минэконом России, важно мнение и Минюста России, здесь важна позиция аппарата Правительства. Здесь важна позиция Комиссии по законопроектной деятельности Правительства Российской Федерации, здесь важна позиция Госудственного Правового Управления Администрации Президента.

Павел Давыдов: Господи, какая же сложная у нас государственная машина!

Всеволод Степаницкий: Да, это сложно. Ну и естественно, и сама позиция Комитета по экологии Гос. Думы ну и так далее.

Тут не нужно полных иллюзий, относительно этой формулировки. Да, действительно, была согласована позиция у нас у Минприроды, у общественных экспертов, которые являются профессионалами, относительно того, что нет никаких возражений о том, что проработать механизм, он был предложен, как «вырезать», например, из национального парка «Себежский» кусок, где город Себеж, потому, что это – земля-поселение, прилегающее вк внешней границе национального парка. Ног экспертное сообщество довольно не поддержало идею «вырезания» населённых пунктов, находящихся внутри национальных парков. Потому, в силу различных таких принципиальных идеологических, концептуальных нюансов. Концептуальная модель «дырка в сыре» она очень ущербна и она поддержана не была. Есть ещё в целом такие концептуальные вопросы. Потому, что ведь из разных соображений разные участки включались в границы национального парка. И в границе парка «Русский север» эти участки включались не потому, что там есть природная ценность, а потому, что многие населённые пункты содержат памятники истории и культуры. Вокруг них исторические культурные ландшафты, которые вместе с природными ландшафтами и образуют вот ту уникальность Поозерья, с древней культурой, древней историей.

Павел Давыдов: На эту тему мы можем долго разговаривать.

Всеволод Степаницкий: Поэтому это туда и включалось. И вопрос о том, что «вырезать» назад неоднозначно оценивают специалисты. Но. Я вижу ещё и третий путь. Это так же сделать законопроект, предусматривающий внесение изменений в закон о об особо охраняемых природных территориях, в градостроительный кодекс, в земельный кодекс, в Федеральный закон об экологической экспертизе, в котором предусмотреть снятие тех специфических ограничений, которые характерны для режима национальных парков в части земель поселений, включённых в границы национальных парков. Чтобы люди могли распоряжаться земельными участками, находящимися в их собственности, чтобы они могли в упрощенной процедуре, как на всей остальной территории, той же Вологодской области, получать разрешение на строительство, не обращаться для этого в Москву и так далее. Я бы видел этот путь.

Павел Давыдов: Здесь понятно. Александр Владимирович, Вы согласны с мнением независимого эколога и эксперта?

Александр Юлин: Частично согласен, частично – нет. Смотрите. Ситуация по поводу внесения изменений в Федеральное законодательство очень сложна по той причине, что национальные парки очень разнообразны. Их нет, двух одинаковых национальных парков, как двух нет листьев одинаковых на дереве. И постричь, что называется, под одну гребёнку все территории практически невозможно. В том, на этом, как бы, и утыкаемся, упираемся вот в эту проблему. Поэтому вряд ли мы наверное достигнем когда-то взаимопонимания с законодателями, и, в том числе, с «Зелёными». Что касаемо того, что в населённых пунктах существуют объекты культурного наследия, я согласен, но, не будем забывать, что там есть специальное законодательство об охране объектов культурного наследия, которое не менее жёсткое, чем природоохранное законодательство.

Та ситуация, которая сейчас ложилась, это только дискриминация самой идеи охраны природы, ничего больше.

Павел Давыдов: Время нашей программы подходит к концу. Очень коротко каждого попрошу высказаться и ответить на простой вопрос

– Что сегодня делать жителям, которые оказались в «заложниках»?

Очень коротко, пожалуйста!   

Всеволод Степаницкий: Мне кажется, жителям обращаться к главе региона, чтобы глава региона поставил вопрос, наверное, перед главой страны, не вопрос о том, чтобы глава страны «вырезал» кусок национального парка, а чтобы глава дал поручение правительству подготовить законодательный акт, регулирующий вопросы гармоничного сосуществования жителей и национальных парков.

Павел Давыдов: Марина Ивановна.

Марина Карпова: Я думаю ,что жителям нужно понимать, что они не живут в «дырке в сыре», а живут в нормальном населённом пункте, на которое должно распространяться то же законодательство, что и на всю остальную страну. Потому, что мы говорим о том, что у нас государство демократическое. И естественно привлекать общественные организации, в первую очередь, для того, чтобы эту проблему в ближайшее время решили. Каким способом, это не дело жителей, это должны сказать своё слово специалисты.

Павел Давыдов: Александр.

Александр Беззубенок: А я желаю только одного – чтобы это всё когда то либо урегулировалось. Когда то либо – это двадцатый год. Это было бы самое радостное событие в нашем районе, потому, что у нас очень много земельных участков, которые в аренде, и они уже заканчиваются. После 20-го года нам уже не будут практически продлять аренду. В данный момент это уже сейчас происходит. Есть дома на земельных участках, заканчивается аренда и нам не продляют её.

Павел Давыдов: А дома сносят, да?

Александр Беззубенок: дома, слава Богу, ещё не сносят, но.

Павел Давыдов: Если не продляют аренду земли, то следующий шаг...

Александр Беззубенок: Здесь получается, что право зарегистрировано на дом, а в данный момент на земельный участок права нет. И получается, ты живёшь, не платишь аренду, и ждёшь решения непосредственно высших руководителей.

Павел Давыдов: Александр Владимирович, итоговое слово Вам.

Александр Юлин: я считаю, что нужно продолжать работать над этой проблемой, не успокаиваться, бороться, и находить путь.

Павел Давыдов: Ну что же, подводя итог. Пока министерские чиновники не обратят внимание на людей, которые попали в эту правовую коллизию, помочь будет им невозможно. Таков итог я делаю сегоняшней беседы.

Большое вам спасибо!

Всем известно, какую важную роль в сохранении дикой природы играют особоохраняемые природные территории. В нашей стране этот статус имеют около 12%. Земли этой категории не могут быть использованы для хозяйственной деятельности. Не разрешается их приватизация и так далее. Но нужно думать о людях, для которых этот статус звучит, как приговор. И делает их бесправными или проще говоря – крепостными.

Мы ещё вернёмся к этой теме в наших следующих программах

А этот выпуск завершён.

Напомню, электронный адрес программы bs@ptvr.ru

Мы также доступны и в социальных сетях, так что будьте с нами на связи и помните, не смотря на расстояния, мы рядом!

До встречи!

 

 


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты
  • Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск