Павел Давыдов: «Большая страна» продолжает проект «2020». Мы пытаемся проследить, как развивались разные сферы нашей жизни, начиная с нулевых, что удалось сделать и что еще только предстоит. Сегодня мы поговорим о сфере строительства жилой недвижимости, как изменилась она за 20 лет? Строительная сфера в нашей стране за последние 2 десятилетия совершила невероятный рывок, воплотив в жизнь слова из известной советской песни: «Что нам стоит дом построить, нарисуем, будем жить». Для людей старшего поколения получение квартиры в советское время было сравнимо с крупным выигрышем в лотерею, а сегодня своё жильё можно купить за свои деньги, при помощи ипотечных средств, также при поддержке многочисленных государственных программ. Чтобы понять, как всё изменилось, достаточно посмотреть на цифры: за 20 лет объём жилого строительства в России увеличился более, чем на 40%, за это время около трети российских семей улучшили свои жилищные условия, а это по меньшей мере 22 миллиона семей. Начиная с 14-го года, ежегодно в России вводится примерно 80 миллионов квадратных метров жилья, пик пришёлся на 15-й и достиг максимального значения за всю историю страны: более 85 миллионов квадратных метров – этот рекорд планировали побить в прошлом году, но не дотянули, остановившись на отметке 80 миллионов 300 тысяч квадратных метров. За 20 лет у нас с вами появились разные механизмы улучшения жилищных условий, которые и вызвали высокий спрос на рынке жилья: во-первых, материнский капитал – его в основном направляют именно на покупку жилья или улучшение жилищных условий, во-вторых, когда ставки по ипотеке снизились, а это за 20 лет происходило несколько раз, в стране начался настоящий бум – россияне взяли ипотеку в общей сложности на 3 триллиона рублей в 18-м году, что в полтора раза превысило итоги 17-го, в прошлом году эта цифра уже стала меньше на 20%. Но несмотря на снижение процентных ставок по ипотеке, их уровень в России остаётся одним из самых высоких в мире, для сравнения: у нас они примерно 9%-10%, в Дании – 0,9%, правда, в нашей стране существует так называемая льготная или даже бесплатная ипотека, например, для военных, других силовиков или многодетных семей. За последние десятилетия лидеры роста по количеству возводимых квартир – Москва и Подмосковье, Петербург и Ленинградская область, а также Краснодарский край, Волгоградская, Нижегородская и Тульская области, Калмыкия, Мордовия и Ингушетия. В результате сегодня в большой стране около 67 миллионов квартир, но, как это часто происходит – одно лечим, другое калечим, почти во всех городах появляются новые жилые кварталы, но слабо развивается инфраструктура: не хватает социальных объектов и дорог, например, в чистом поле могут стоять высотки, а к ним нет нормальных подъездных путей. В рамках национального проекта «Жильё и городская среда» в этом году планируется выйти на абсолютный рекорд – 98 миллионов квадратных метров жилья, если в эти планы не вмешается экономический кризис и геополитическая обстановка, в нашей стране произойдёт очередной настоящий квадратный бум, главное, чтобы другие сферы к этому были готовы. Подводя итог последних 20 лет, особо хочется отметить, как изменились цены на жилую недвижимость: в 2000-м году однокомнатную квартиру 35 квадратных метров в Москве, не в центре, но недалеко от метро, можно было купить за 800-900 тысяч рублей, а сейчас такая же однушка обойдётся примерно в 7-8 миллионов рублей. В других крупных городах цены на жилую недвижимость тоже выросли в 10 и более раз. О строительном буме последних 20 лет мы поговорим с нашими экспертами, в студии «Большой страны»: Антон Мороз – вице-президент Торгово-промышленной палаты Санкт-Петербурга и вице-президент «Национального объединения строителей». Антон Михайлович, здравствуйте! Антон Мороз: Здравствуйте! Павел Давыдов: Также с нами Юрий Эхин – эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России. Юрий Брониславович, приветствую Вас! Юрий Эхин: Добрый день! Павел Давыдов: 20 лет назад, как только что сказал, квартира стоила 800-900 тысяч, сейчас это 7-8 миллионов, не это ли главный итог строительного бума последних 20 лет, Антон Михайлович? Антон Мороз: Я считаю, что при этом совершенно изменилась ситуация и экономическая в стране, и цены поменялись и на строительные материалы и на работы… Павел Давыдов: Но не в 10 раз. Антон Мороз: Всё относительно, на самом деле, у нас за последние несколько лет на 60% часть материалов подорожала, при этом мы не договорим ещё о том, что дорожает топливо, дорожает рабочая сила и нас всё-таки и стоимость услуг и заработной платы со стороны кризисных времён немножко подросли, но и потом надо понимать, что очень много финансовых инструментов работает, которые в России отнюдь недешёвые и каждый такой инструмент, с одной стороны, застройщиков, с другой стороны, граждан облагает определённую финансовую нагрузку, которая вся ложится на стоимость квадратного метра, однако же, покупают, значит жильё востребовано. Павел Давыдов: Спрос, безусловно, есть. Юрий Брониславович, а как Вы оцениваете темпы строительного бума в России? Юрий Эхин: Я бы вообще относился к этому слову «строительный бум»… Павел Давыдов: Сдержанно? Юрий Эхин: Очень сдержанно, я это закавычил. Павел Давыдов: Почему? Юрий Эхин: Вы сами назвали цифры в десять раз, а это тысяча процентов, выросла стоимость жилья, при этом количество жилья увеличилось максимум на 40% и даже не дотягивает до этой цифры, поэтому говорить о том, что бум, приходится очень условно, вместе с тем государство и правительство и президент, очевидно совершенно, ставят перед собой и перед нами, перед обществом, задачу развивать жилищное строительство, больше того, экономический рост напрямую связывается именно с ростом жилищного строительства, причём, что очень опасно, на мой взгляд, совершенно не обращают внимание на другие побочные, что называется, явления, они могут принести не только пользу стране, а, я не побоюсь этого слова, привести буквально к разрушению страны, то есть поставить нас всех на грань выживания – это отдельно большая тема. Павел Давыдов: Я думаю, мы должны прояснить этот момент для наших зрителей, если уж мы так остро его обозначили. Юрий Эхин: Дело в том, что вся государственная политика направлена на увеличение жилищного строительства прежде всего в городах-миллионниках, в двух столицах, Москва, Санкт-Петербург, и 16 городах-миллионниках и для этого, собственно, не скрывается, что будет стягиваться население из малых, средних городов и сельских населённых мест. Павел Давыдов: Так называемый процесс укрупнения. Юрий Эхин: Или урбанизация, очень модное слово, оно на слуху, в этом есть большая скрытая угроза, дело в том, что когда всё население огромное по размерам страны сконцентрировано всего лишь в 16 миллионниках, а самый восточный из этих миллионников город Красноярск находится ровно посередине нашей огромной страны, то, получается, что Восточная Сибирь и Дальний Восток вообще не получают никакого развития, а остальная территория, прежде всего Европейская часть, как я уже сказал, пребывает в концентрации населения, притом, что новых рабочих мест не только не создаётся а благодаря или из-за роста жилищного строительства, уничтожаются заводы, предприятия и так далее, то есть, получается, что становятся безлюдными сельские территории, а в городах, люди, которые приезжают сюда, не имеет рабочих мест, то есть 2 сразу негативных явления. Павел Давыдов: Антон Михайлович, ежегодно в нашей стране водится в эксплуатацию 80 миллионов квадратных метров жилой недвижимости, не слишком ли это бурный темп развития отрасли? Ведь абсолютно пугающие цифры: мы не готовы, не развивается инфраструктура и здесь, на мой взгляд, правда, взгляд журналиста, больше минусов, чем плюсов. Антон Мороз: Давайте, во-первых, от целей: почему появился нацпроект «Жильё и городская среда»? Потому что существуют определённые нормативы квадратного метра на человека для комфортного проживания на некой территории, понятно, что в это комфортное проживание входят не только квадратные метры, но входит инфраструктура, Вы абсолютно правы в этой части, но мы сейчас говорим, наверно, уже совершенно о другом рынке жилищного строительства: в начале 2000-х годов у нас рынок был агрессивный, когда мы максимально строили и это всё покупалось, потому что спрос действительно был больше, чем предложение и фактически можно было строить что угодно, где угодно и как угодно сейчас, особенно с последней реформой, во-первых количество застройщиков, которое работает на рынке резко сократилось, зачастую сократилось абсолютно обоснованно и в банкротстве находятся те компании, которые фактически уже до введения новых нормативов находили ситуацию достаточно сложной с точки зрения строительства тех комплексов, которые они вели, с другой стороны, если мы возьмём крупных застройщиков, здесь я с коллегой согласен, что действительно мы, к сожалению, развиваем только очень сильно крупные агломерационные центры, и они работают только там, это можно экономически объяснить, но в то же время у них совершенно поменялась психология, при этом, на что бы я обратил внимание, действительно цели очень большие, и пока мы до конца не уверены, что мы сможем их полностью реализовать, несмотря на то что задача стоит, в основном из-за того, что как раз покупательная способность гражданина сильно отстаёт от тех возможностей, которые имеет строительный комплекс. Даже если мы к 24-му году нацпрограмму строительную реализуем, вероятность того, что всё жильё будет приобретено в той или иной форме, у меня пока вызывает вопрос, потому что сейчас даже, смотря на ипотечные инструменты, мы видим, что ипотечные инструменты снижаются и перетекают в сторону вторичного жилья, то есть они не развивают новую стройку, а мы развиваем новое строительство, для нас это крайне важно. Павел Давыдов: Но, с другой стороны, в погоне за количеством мы всегда забываем про качество, как правило в нашей стране. Антон Мороз: Не согласен с Вами. Павел Давыдов: Юрий Брониславович, а Вы что думаете? Юрий Эхин: Я думаю, что цифра, которая поставлена в нацпроекте и в послании президента, 120 миллионов квадратных метров в год к 2024 году, скорее всего, нереализуемая, мы как специалисты говорили это с самого начала, я год назад, по-моему, делал для Союза архитекторов заключение экспертное этого нацпроекта, и мы пришли к однозначному выводу, что это, скорее всего, нереализуемо, больше того, повторяя, если эта цель хотя бы приблизится к 120 миллионам квадратных метров, то мы, скорее, потеряем, чем приобретём. В тексте этого национального проекта, вернее, его паспорта, чёрным по белому написано, что такая цифра реализуема только в случае сохранения основных макроэкономических показателей, таких как инфляция на уровне 4%, как рост доходов населения и, соответственно, мы знаем, как у нас формируется бюджет, это должен быть курс доллара, должна быть цена на нефть, как раз то, что мы сейчас видим, что подвержено серьёзным изменениям в сторону увеличения или уменьшения – это означает, что даже вот по этому параметру, который, подчёркиваю, прописан в нацпроекте, этот нацпроект неосуществим. По поводу обеспечения коллега сказал, что это важный показатель – решение жилищной проблемы, так вот у нас этот вопрос тоже выходит на первый план: если мы 120 миллионов квадратных метров запланировали, поделим на 5 миллионов семей, получится 24 квадратных метра на 1 семью, средняя семья у нас, известно, это – 3,2 человека, то есть по 7,5 квадратных метров на человека, записано, по сути дела, в нацпроекте «Жильё и городская среда», у нас сейчас, извинит, социальная норма – 18 квадратных метров на человека, и как это сочетается одно с другим, я не понимаю, и никто этих объяснений не даёт. Павел Давыдов: Но кто-то же национальный проект прописывал, почему очевидные возникают вопросы, а ответов на них нет? Юрий Эхин: Очевидные вопросы у специалистов. Я по своему давнему опыту, я же занимаюсь жилищной проблемой четверть века примерно, знаю, что подавляющее большинство не только простых людей, а подавляющее большинство депутатов, членов правительства и иже с ними ниже по рангу вообще не задаются вопросом, откуда что берётся, для них одно слово «решение жилищной проблемы» является каким-то завораживающим фактором, благодаря которому на остальное они не обращают внимание, это, к сожалению, очень плохая тенденция, она к тому ж ещё укрепляется тем, что просто нет специалистов, которые бы занимались в Государственной деме или в правительстве, скажем, градостроительством. Павел Давыдов: Вот ответ на этот вопрос самый главный. Юрий Эхин: Да. Павел Давыдов: Вы знаете, нас зрители сейчас смотрят, говорят: «Какие цифры они приводят, вот я купил себе однокомнатную квартиру в поле, у меня нет подъездных дорог, нет магазина, детского сада, школы и так далее», – вот здесь возникает вопрос: с кого спрашивать, со строительной компании? Да, ей дали лицензию… Антон Мороз: Абсолютно нет. Павел Давыдов: Кто за это несёт персональную ответственность? Давайте сегодня в этой студии ответим нашим зрителям. Юрий Эхин: Давайте. Павел Давыдов: Антон Михайлович. Антон Мороз: Давайте начинать с того, что за градостроительную политику субъекта несёт прямую ответственность субъектовая власть, вообще, на самом деле, всё начинается с муниципалитетов, потому что муниципалитет должен определять развитие своей собственной инфраструктуры, другое дело, что мы сейчас понимаем, что зачастую муниципалитеты не имеют финансовых возможностей или они настолько малы, что фактически, как это было принято до последних времён, основная задача реализации как раз вопросов обеспечения инфраструктуры стройки ложилась на девелопера, то есть ты строишь дом, тебе дают обременение, ты понимаешь: «Вот это, вот это я должен построить», – и до определённого момента во многих субъектах это работало. Сейчас мы помним правила жилищного строительства: сейчас в системе финансирования для защиты граждан и невозможности появления в дальнейшем обманутых дольщиков появилась новая система финансирования строительства через проектное финансирование, через экскроу-счета – эта модель финансирования подразумевает, что деньги находятся в банке, банк выдаёт по определённым условиям. Я говорю о том, что объекты инфраструктуры при этом финансироваться должны из чьего-то кармана, соответственно, у муниципалитете денег нет, а у строительной компании проектное финансирование на объекты инфраструктуры не распространяется, соответственно, для меня обеспечение как застройщика объектов такой инфраструктуры – либо государственный субъектовый заказ, либо собственные деньги, которые я должен взять из кармана, из оборотки, которые у меня уменьшили, потому что денежные средства я должен держать в банке до момента сдачи дома, то есть такой некий замкнутый круг, а вопрос дорог – у нас существует отдельный проект, который должен в России должен улучшить ситуацию дорожную, но он ориентирован на федеральные трассы, он абсолютно не ориентирован на муниципальные дороги, которые являются подъездными, собственно, к объектам жилищного строительства, здесь есть ресурсы, здесь как раз несколько нацпроектов в едином целом могут создать необходимую картину с точки зрения именно развития инфраструктуры. Павел Давыдов: Могут, но не создают. Антон Мороз: Потому что, к сожалению, пока у нас субъекты не берут на себя ответственность за ту систему территориального планирования, и вообще она у нас в таком несколько запущенном состоянии оказалась, после того как вышла система регулирования, мы не понимаем, кто должен создавать вот те самые правильные профессиональные документы техпланирования, которые будут правильно развивать субъект. Отвечая на вопрос, кто виноват в том, что у нас строительство происходит на территории и не сопровождается в должное время объектами инфраструктуры – только глава субъекта и муниципалитета, он в состоянии запретить и разрешить… Павел Давыдов: То есть надо чиновников снимать с должности многих чиновников за подобные истории? Антон Мороз: А многие губернаторы пошли по этому принципу, они просто говорят: «Мы не будем давать строить, не будем давать разрешение, даже нарушая законодательство». Павел Давыдов: Юрий Брониславович, а Вы как считаете, надо чиновников за это снимать с должности, губернаторов? Юрий Эхин: Я считаю, что целый комплекс проблем и, может быть, не всё можно сводить к роли губернаторов, хотя они, конечно, играют очень важную роль. Как только генеральный план делается либо непрофессионалами, а есть такая проблема, к сожалению, мы можем о ней поговорить, далее, как только генеральный план начинает повсеместно нарушаться, а это, к сожалению, прямо прописано в градостроительном кодексе, такая возможность, там написано буквально: если застройщик изъявил желание на каком-то переделённом земельном участке построить нечто, то город обязан выдать ему разрешение на это дело и так далее – один этот элемент, внесённый в градостроительный кодекс, по сути дела, переворачивает всю систем грамотной застройки городов, и мы приходим к тому, о чём Вы сказали. Павел Давыдов: Вы знаете, я сейчас предлагаю рассмотреть конкретный пример: ненадолго отправимся в Республику Хакасия, с подробностями моя коллега Мария Кудинова. СЮЖЕТ Павел Давыдов: Вот мы посмотрели с вами сюжет из вроде как благополучной Хакасии, где активными темпами развивается строительная сфера, и всё вроде хорошо, но какие цены, как в Подмосковье, с чем это связано, Антон Михайлович? Антон Мороз: Давайте, во-первых, к самому сюжету… Павел Давыдов: Да. Антон Мороз: Хакасия – не самый развивающийся, с точки зрения строительства, регион Сибирского федерального округа, там Красноярск, Новосибирск лидируют намного… Павел Давыдов: И цены там ещё выше? Антон Мороз: Цены там, естественно, выше, потому что это города-миллионники, как правильно коллега сказал, там действительно совершенно другая инфраструктура жизни, не забываем, что в Подмосковье у нас материалы находятся под ногами здесь, зачастую, как и во многих субъектах Российской Федерации, например, Кавказ взять – материалы везутся за 4000 километров из Москвы. Павел Давыдов: То есть адекватная вполне себе цена? Антон Мороз: Цена адекватная, в сюжете прозвучала 30000 рублей зарплата, я могу ответственно сказать, что при зарплате менее 50000 рублей ипотека неподъёмная… Павел Давыдов: Важно понимать. Антон Мороз: Это заранее кабальные условия, потому что, во-первых, получение первоначального взноса, скорее всего, путём получения потребительского кредита, что ещё хуже, то есть ты заранее вталкиваешь себя в условия невыполнимые для дальнейшего нормального существования свое семьи, потому что, как правильно сказали в сюжете, съестся всё: на еду, на одежду, ещё про детский сад, дети, то есть это просто неисполнимо, вот для этих категорий граждан, соответственно, должна развиваться совершенно другая система – это арендное жильё про которое очень много говорится, но которое, к сожалению, пока в России развивается крайне слабо. Павел Давыдов: Очень важный момент подняли, эксперты долгие годы спорят, что лучше: купить квартиру в ипотеку или снимать? Юрий Брониславович, Вы как ответите на этот вопрос? Юрий Эхин: Я считаю, что ипотека – это вообще не панацея, это всего лишь один из инструментов обеспечения жильём населения так или иначе, это инструмент, как и любой инструмент, можно использовать либо во благо, либо во зло, в нашем случае, скорее, эта ипотека несёт негативный оттенок, очень высокие проценты по сравнению с Европой, где нулевые ставки или ставки 1%... Антон Мороз: Причём не только проценты. Юрий Эхин: Да, у нас 9%-10% – минимальная ставка, а это, как совершенно правильно было сказано, приводит практически к удвоению стоимости жилья. Кто от это выигрывает? Однозначно совершенно – выигрывают банки. Та самая система эскроу-счетов, которые перешли летом минувшего года, вообще говоря, если смотреть на вещи правдиво, получается, что приносит огромную выгоду только банкам, потому что заказчики, жители, несут деньги в банки, в банке они аккумулируются на период строительства и выдаются застройщику только в момент введения дома в эксплуатацию, пользуется этими деньгами, повторяю, банк, он получает проценты за пользование немалые проценты… Павел Давыдов: Он крутит эти деньги, которые лежат на счету. Юрий Эхин: Да-да, совершенно верно. Антон Мороз: Он дважды зарабатывает на них. Юрий Эхин: При этом застройщик берёт в этом же банке кредит и опять платит банку, поэтому стоимость строительства, с которой мы сегодня столкнулись, эксперта называют даже в Подмосковье 30%, связана прежде всего с тем, что перешли на систему эскроу-счетов, при этом якобы обманутые дольщики, естественно, это проблема, но проблема, на мой взгляд, которая опять же создана государством – это, во-первых, некомпетентность, будем прямо говорить, там на грани шарлатанства, все законы, которые принимались, не проходили экспертизу, скажем, у нас как у специалистом, Союза архитекторов или любое объединение. Павел Давыдов: Потому что коррупционная составляющая: несли деньги и давали разрешение на строительство, все мы это прекрасно понимаем. Юрий Эхин: Да, таким образом, весь вот этот наш механизм, начиная с принятия градостроительного кодекса, жилищного кодекса, земельного кодекса, это было в начале 2000-х годов, потом закон о фондах капитального ремонта – это всё система законодательных мер, которая, по сути дела, сложила ту ситуацию, в которой мы оказались, и она, повторяю, может привести к самым печальным последствиям. Павел Давыдов: И в завершение нашей беседы очень коротко попрошу каждого из вас дать прогноз: как изменится сфера строительства жилья в России в ближайшие 10-15, может быть, даже 20 лет, хотя срок, конечно, отдалённый, в условия нынешнего экономического и даже отчасти геополитического кризиса? Юрий Эхин: Я бы начал с того, что любой экономический кризис прежде всего бьёт по капитальному строительству, даже исходя из этого поступала, который не опровергается никакими экономистами, мы, к сожалению, увидим, скорее всего, спад и стагнацию, я не знаю, как ещё это назвать, но ничего хорошего ожидать от того, что происходит, не приходится. Павел Давыдов: Антон Михайлович. Антон Мороз: Спад идёт с 14-го года, с того момента, как у нас кризисные моменты начались, и начались санкции и тот подъём и увеличение количества квадратных метров прошлого года, который повторится и в этом году, и, думаю, что в принципе я учётом того, что мы сейчас за январь месяц на 14% подросли по отношению к прошлому январю, то вероятность того, что к цифре 98 мы, может быть, приблизимся, но меня волнует, что будет в 22-24 годах. Сейчас у нас в строительстве 100 миллионов квадратных метров, чтобы нам обеспечить те показатели которые хочет от нас видеть государство, нам нужно в строительстве иметь 180 миллионов квадратных метров, то есть увеличить его на 80%, в действующей ситуации я пока без нормального покупательского спроса, без рынка арендного жилья, который будет создан за счёт механизма государственной поддержки, именно государственной поддержки, потому что действительно в большей части мира арендное жильё появляется именно с учётом работы государства и, в первую очередь, без, конечно, налаживания экономической ситуации в стране и повышения уровня заработных плат, а не уменьшение их на 2%, реализовать будет крайне сложно, эти 2 года будут по инерции ещё идти достаточно неплохо по показателям, мы выжмем максимально, что возможно, но если новые проекты мы не будем выводить в поддержкой государства, то есть, если государство нам не будет помогать развивать территорию, то в 22-24-ом мы можем столкнуться со сложностями и очень важно, как будет работать, конечно, финансовый блок, потому что строитель – это одна из основных частей экономики, действительно, 1 рубль 7 даёт в бюджет, но при этом надо понимать, что если система покупки кроме ипотеки не будет существовать, то всё, что мы поострили, в результате окнами светиться не будет. Павел Давыдов: Одним словом, можно поставить многоточие, потому что тема бесконечная, говорить можно часами… Антон Мороз: Тема бесконечная. Павел Давыдов: Самое главное, спасибо вам большое, что смогли сегодня расставить важные акценты, которые помогли нашим зрителям понять, что происходило в этой сфере в последние 20 лет и что будет в ближайшие год. Антон Мороз: Спасибо! Павел Давыдов: Хотя, наверно, даже Богу неизвестно, тем не менее спасибо вам большое, я очень надеюсь, что эта информация помогла нашим зрителям. Антон Мороз: Спасибо Вам! Павел Давыдов: Строительная сфера в России по-прежнему находится в стадии активного развития, а это значит, что в ближайшие годы ещё тысячи семей в большой стране, возможно, смогут решить свой квартирный вопрос, он и проблем вокруг возведения жилых домов и создания инфраструктуры очень много, поэтому пока не будет найден оптимальный баланс, говорить об эффективности массовой застройки и положительных изменениях преждевременно.