Ангелина Грохольская: Карту будущего России создали в Санкт-Петербурге. В конце мая в северной столице прошел Всероссийский форум живых городов. Бизнесмены, чиновники и просто активные граждане из разных регионов большой страны решали, как изменить город, чтобы человек мог жить в нем счастливо и работать продуктивно. Как сделать российские города комфортными для жизни, и где взять денег на городские проекты – об этом мы попросили рассказать руководителя Форума живых городов Льва Гордона. Лев сегодня в студии "Большой страны". Здравствуйте. Лев Гордон: Добрый день. А.Г.: Спасибо большое, что нашли время и заехали к нам. Кстати, Москва – это живой город? Л.Г.: Москва – один из самых живых городов мира. Я думаю, что мы будем говорить о том, что такое "живые города", и мы почувствуем… А.Г.: Да, с этого и надо начать, потому что наверняка есть разница – живой и оживленный. Когда все движется (в Москве "оживленное движение" мы привыкли говорить) – ведь это, наверное, не тождественно понятию "живой город". Что же это такое? Л.Г.: Это термин, который появился несколько лет назад. Одними из его создателей были Денис Визгалов, Сергей Градировский и многие другие эксперты по развитию городов. Все еще единого мнения нет. И что важно – мы поняли, что каждый из нас, будучи живым организмом… Мы не всегда можем в словах описать, что такое "живой город", но мы можем это напрямую почувствовать – в том смысле, что мы все обладаем этим уникальным качеством жизни. Она через нас течет, она наполняет наши мысли, наши действия, и мы способны чувствовать, что живое, а что – нет. И города, в которых жизнь немножко как бы приостановлена, зажата, несомненно, очень быстро дают своим жителям это ощущение скованности и какой-то, может быть, недостаточной живости. Мы работаем вообще с пониманием, что города – это такие большие сложные живые организмы. А.Г.: Как люди? Л.Г.: Это может быть образ, но они гораздо более сложные даже, чем человек. Но эта метафора очень хорошо работает. Мы видим, что в городах, которые действительно активны, в которых суть этой жизненной энергии активно проявляется на всех уровнях (мы про это тоже поговорим), люди себя чувствуют очень комфортно, и вот эта энергия жизни там течет. Но, к сожалению, есть достаточно много городов, которые еще не там. Собственно, наверное, поэтому мы бы все хотели отдыхать, заниматься чем-то иным. Но мы видим, что сегодня очень важно для нашей страны, чтобы двинуться вперед, действительно привнести жизнь во все процессы на городском уровне. А.Г.: Сегодня много таких живых городов? Вы сам из Ижевска, вы начинали проводить первые форумы в Ижевске. Это самый живой город или уже оживленный вами? Л.Г.: Я думаю, что на тот момент Ижевск был столицей несомненной живых городов – с точки зрения того, что там родилась эта идеология. Собственно, мы собрали людей всех в первый же год, коллег из 135 городов, и мы обсуждали, что такое "живые города". И было невероятное ощущение, знаете, такая эйфория взаимопонимания, потому что люди с Камчатки, люди из Калининграда, из Санкт-Петербурга, из Магадана, из Чечни – все одинаково чувствуют, что города – это действительно среда, и если она живая, в которой очень легко людям общаться, творить, проявлять свой потенциал, то там течет энергия, финансы, туда едут талантливые люди. И наоборот, где этого нет, они теряют свои ресурсы развития, то есть прежде всего талантов, профессионалов, деньги, финансы, идеи и технологии. А.Г.: Всегда сравнивают Санкт-Петербург и Москву. Очень многие говорят: "Да, я бы жил в Санкт-Петербурге, потому что там комфортно, там красиво, там все – ах! Но работать лучше в Москве. Почему лучше? Потому что здесь более высокие зарплаты, здесь другой уровень жизни, здесь другие условия". Так какой город живой? Л.Г.: Санкт-Петербург – это город чуть-чуть более интеллигентный, немножко больше для интровертов. Мы только что форум там проводили. И это было потрясающее ощущение – видеть, как город реагирует на такой формат совместного открытого обсуждения будущего. Как Москва будет реагировать? В конце июля мы будем здесь проводить, на ВДНХ и в других местах, на Патриарших. Во-первых, в каждом городе мы увидели, что обычно про города думают как про инфраструктуру, то есть: дороги, здания, канализация и прочее. А.Г.: В первую очередь. Человек там, где нет ям на дорогах. Л.Г.: И где все есть. Второе, что думают про города, – это сразу мэрия: мэр этого города, губернатор того города. И, в общем-то, на этом очень часто первая мысль о том, что такое города, ограничивается. Я вам принес такую небольшую штучку. Мы издали несколько разных вариантов. Это магнит на холодильник. И здесь разные уровни города. Да, несомненно, инфраструктура. Несомненно, система управления. Но еще это всевозможные технологии, причем как технические новые технологии (например, на остановках троллейбусов сейчас пишут, через сколько минут придет), так и технологии социально-гуманитарные (как люди общаются между собой, какие пространства созданы и как организовано общение людей). Город живой, когда все эти уровни включены и на полную работают. Можно даже посмотреть – Петербург и Москва. Оба города уникальные. Если взять любой другой город, кроме Сочи, Казани, Петербурга и Москвы (а в России всего 1108 городов), то можно увидеть, где и кто страдает. Есть знаменитые моногорода, которые очень сильно опирались на производство одного, двух, трех заводов. И там очень часто проблемы как с инфраструктурой, так и с людьми, очень большие проблемы со смыслами. Это вам. А.Г.: Спасибо. Л.Г.: Сейчас у нас на форум приезжали различные мэры моногородов, в том числе из города Озерска. Потрясающий человек! Он ходил три дня, улыбался и за всем наблюдал. А.Г.: Это Челябинская область. Л.Г.: Да, это прямо рядом с Челябинском, предприятие "Маяк". И меня просили: "Лев Эдуардович, вы подойдите. Может быть, как-то ему не совсем комфортно. Почему он все время один ходит?" Я подхожу и говорю: "Извините, пожалуйста, а как вам вообще форум?" Он говорит: "Потрясающе"! Я говорю: "А почему?" Он говорит: "Вы знаете, я здесь нашел то, что я искал". Я говорю: "А чего вам не хватало? Что вы здесь нашли?" Он говорит: "Смысл и идею, куда развивать город". Потому что город Озерск – это такой атомград, один из 13 городов "Росатома". А.Г.: Это закрытый город, ЗАТО, надо еще уточнить. Мы 25 лет жили в таком периоде, когда уходила старая система  и не совсем еще сложилась новая. Л.Г.: Вы все знаете. Потрясающе! Там есть все – там есть ресурсы, там есть технологии. Но идей… Куда дальше? И как раз на форумах мы собираем людей со всей нашей огромной, великой страны. И мы очень хотим, чтобы Россия действительно была по-настоящему великой страной – и в смысле инфраструктуры, и в смысле технологий и ресурсов, и в смысле людей, культуры, коммуникаций. И мы видим, как ни странно, что коммуникации – вроде бы не самое главное, может быть (это же не дороги), но с них все начинается. Потому что мы 25 лет жили в таком периоде, когда уходила старая система, не совсем еще сложилась новая. Многие связи разрушились – как между людьми, так и между сообществами. Бизнес, власть и общество еще не взаимодействуют между собой по-настоящему. И наша цель – связать страну между собой. Знаете, как бабушка вяжет и создает такую ткань, так и мы участвуем в создании живой ткани между людьми, между городами. И мы чувствуем, что наша огромная страна, этот каркас из тысячи городов – это в том числе вопрос национальной безопасности. А.Г.: Вы создали карту живых городов, карту будущего. Что она из себя представляет? Что уже на сегодняшний момент есть на этой карте? Л.Г.: Эта карта – конечно же, это не продукт одного форума. Она находится в процессе создания, может быть, последний год. Просто в Петербурге мы ей официально придали некое имя. И мы будем дорабатывать ее еще на нескольких форумах: в Москве в июле, в Костроме, в Ижевске, в Петропавловске-Камчатском. Что это такое? Это на самом деле такое огромное полотно, примерно как здесь экран, и на нем в промежутке 25 лет расписаны те тенденции, те события, проекты, проблемы, может быть, и задачи, которые городам придется пройти в разных сферах: в инфраструктуре, в деятельности городов, в образовании, культуре и так далее. А.Г.: Для каждого города? Л.Г.: В целом. Одни больше относятся к большим городам, другие – к малым, третьи – к средним. Вопросы изношенной инфраструктуры, как ее заменять на новую. Вопросы нового образования, которое помогает людям ориентироваться в постоянно меняющемся и в быстро меняющемся мире. Сегодня две супертенденции в России в плане городов. Первая – это высокая мобильность по сравнению с XX веком. А вторая – это конкуренция между городами.  А.Г.: Это должно одновременно все происходить или как-то поэтапно? То есть сначала одни приоритеты, потом – другие, и так вот постепенно? Л.Г.: На карте три горизонта. Первый – это краткосрочный, 1–3 года. Второй – это среднесрочный, до 10 лет. И третий – это то, что будет происходить через 20–25 лет. Краткосрочный – тут, по сути дела, уже видно, уже понятно, что будет происходить. Нужно просто планировать и делать конкретные проекты, чтобы использовать возможности и избегать каких-то рисков. То, что находится на более дальнем горизонте – это скорее вопрос создания условий, чтобы реализовывался более благоприятный вариант. На дальний горизонт мы создаем такие большие, какие-то масштабные проекты в масштабах страны. А на коротком временном промежутке это скорее то, что конкретно команды в каждом городе и между городами совместно делают. Приведу пример. Большая проблема в 1106 городах, кроме Москвы и Питера, Сочи и Казани, – это миграция. Я сейчас даже не говорю про мигрантов, которые приезжают с другими культурными кодами, а говорю про некое "вымывание" талантов и мозгов, которое происходит по очень простым причинам. Сегодня две супертенденции в России в плане городов. Первая – это высокая мобильность по сравнению с XX веком. Мобильность позволяет людям двигаться. А вторая – это конкуренция между городами. Раньше такого практически не было. Раньше у нас была плановая экономика, мы примерно знали, где и что происходит, была система распределения. А сегодня города действительно конкурируют за ресурсы для развития – прежде всего за талантливых людей, профессионалов и за финансовые инвестиции, конечно. И в этом смысле города уже в конкурентной среде, как компании. В компаниях что есть? Отдел по маркетингу, отдел по рекламе, отдел по пиару и прочее. А у городов пока еще на должном уровне это не налажено. Более того, нет пока этого мышления, что в идеале мы все сотрудничаем и к этому все придем, но на каком-то этапе необходимо пройти через этап конкуренции. И города, которые не проснулись и не научились привлекать своих молодых ребят, профессионалов или инвесторов, немножко начинают деградировать. Это та тенденция, которую мы пробуем изменить. А.Г.: Лев, а что обычные наши телезрители, обычные граждане, горожане, которые тоже должны стать соучастниками этого процесса, могут сделать для оживления своего города? Л.Г.: Во-первых, я хочу пригласить каждого человека, кто с умом и с душой проявляет себя в жизни… Это именно то, что мы делаем, – мы создаем мероприятия, мы создаем связи, где люди с умом и душой воздействуют на окружающую среду и проявляют себя полностью. Приглашаю всех вас зайти на сайт. Сейчас современно как общаться? На сайт зайти. Сайт очень простой – живыегорода.рф (все по-русски). И там много разной интересной информации, в том числе можно прислать свои проекты. Самое интересное – это, конечно, конкретные люди и конкретные проекты. Большие схемы – это важно, но это, может быть, не самое такое живое. Оно немножко более отстраненное, абстрактное, не все на этом уровне любят мыслить. У нас на каждом форуме несколько этапов. В этом году был в Питере, будет в Москве, в Костроме, в Ижевске и в других городах. Приезжают туда потрясающие ребята, взрослые люди, команды целые, и они представляют свои городские проекты по преобразованию городских пространств, по улучшению жизни, по развитию системы управления, по созданию каких-то информационных сред, порталов. И каждый человек, кто смотрит нас сегодня, может зайти на сайт, оставить заявку, представить свой проект и стать участником Национальной премии Нобеля по тиражируемым городским проектам. Можно выиграть призы – 100 тысяч рублей. Но главное – это рассказать о своем проекте. Например, в Питере было 19 проектов со всей страны. А.Г.: Кто стал победителем? Расскажите нам конкретно. Л.Г.: Например, саратовский проект "Том Сойер Фест": городские активные жители, бизнесмены, предприниматели создают праздник, в рамках которого они меняют убранство своего города. Они старые дома раскрашивают какими-то интересными красками, проводят какие-то интересные события – и весь город оживает. И этот фестиваль проходит полностью в складчину, то есть горожане сами находят краску, компании дают какое-то финансирование. А.Г.: Это как раз вопрос денег – где взять деньги на проекты. Л.Г.: Да. Про деньги мы тоже поговорим. Этот проект – один из победителей. Но был другой, тоже потрясающий проект, "ДоброПочта" называется. Может быть, слышали? А.Г.: Была у нас в гостях автор этого проекта. Л.Г.: Нас всех он очень тронул. Эти люди, которые создают конкретные городские проекты, их представили. А предприниматели или городские главы из других городов их разбирают, знаете, как на рынке: "О, я вот этот проект у себя внедрю! И вот этот". Сергей Буторин из Ижевска говорит: "Вот эти три проекта я поехал внедрять сразу в Ижевск". Я подходил к главам, к бизнесменам, к активным гражданам и говорил: "Как вам форум?" И все говорили: "Мы просто счастливы!"  А.Г.: У вас Форум живых городов – ярмарка талантов просто. Л.Г.: Форум собирает очень ярких людей. Вы знаете, в этот раз в Петербурге я сам даже поразился. У нас было 5 дней. Большое мероприятие в "Ленэкспо", где обычно Петербургский международный экономический форум проходит, это такая статусная, интересная, большая площадка. И я немножко волновался, потому что огромное пространство, где обычно тысячи гостей к президенту приезжают на Петербургский форум, а нас было где-то 150–200 каждый день. И поэтому это выглядело немножко спорадически: страна большая, а людей не так много. Я подходил к главам, к бизнесменам, к активным гражданам и говорил: "Как вам форум?" И все говорили: "Мы просто счастливы!" – каждый человек. То есть не было никакой неудовлетворенности, а все были наполнены. Я спрашиваю: "А почему?" Они говорят: "Мы теперь не сможем жить так, как мы жили раньше". И это, конечно, всегда очень сильно трогательно – такое целостное воздействие на людей. И это то, что мы пробуем вместе создать. А.Г.: К 2030 году вы планируете 1000 живых городов уже в России, но не все еще города войдут. Л.Г.: Эта цифра условная. То есть это обозначает тот масштаб устремлений, позитивных изменений, которые мы видим важными и за которые мы берем ответственность на себя. В отличие от многих проектов, которые занимаются городами, мы поняли, что наша ответственность – оживлять наши города и участвовать в развитии нашей страны. Это требует определенного внутреннего шага, когда ты вдруг становишься на уровень стратега, то есть ты начинаешь думать о будущем и понимаешь, что не кто-то это будущее построит, а ты, вы и многие другие люди совместно. Почему мы говорим, что города – это живой организм? Потому что есть такая "теория живых систем", и она гласит, что любой живой организм обладает тремя характеристиками. Первая – он способен к самоорганизации. То есть горожане в живом городе способны сами думать, как решать проблемы, организовываться и их решать. И для этого не нужно, чтобы кто-то сказал, что делать. Это тоже важно. В сложных организмах управление из одной точки не работает. Мы это обсуждаем с академиком Лепским. Есть такой очень известный ученый, он консультант Министерства обороны и многих серьезных платформ. И он вместе с командой разработали понятие "второй контур управления". Есть система управления, которая решает определенные задачи, но этих задач гораздо больше в современном мире, и без включения горожан, граждан вообще в совместное решение этих задач мы отстаем. Вот мы не хотим отставать. Мы хотим, чтобы наша страна была действительно на высоком уровне, чтобы мы транслировали наши культурные позитивные ценности в мир, чтобы мы могли гордиться своей страной, чтобы сюда притягивалась энергия позитивных изменений, талантов, инвестиций и всего-всего. А.Г.: Лев, спасибо вам огромное. Я понимаю, что это не последний наш с вами разговор, тем более все у вас продолжается. Мы будем тоже стремиться к этой цифре – 1000 живых городов. Спасибо вам огромное, удачи. Будем тоже включаться в этот процесс. Л.Г.: Спасибо большое. А.Г.: "Город – это не дороги и дома, а люди и их идеи, которые они вместе обсуждают, а потом воплощают в жизнь", – такой принцип Форума живых городов. С одним из его авторов – Львом Гордоном – мы говорили сегодня в студии "Большой страны".