• Главная
  • Программы
  • Большая страна
  • Людмила Лягушкина: Никакая политическая идеология не может опираться на то, что жизнь человека можно разрушить во имя каких-то общественных целей

Людмила Лягушкина: Никакая политическая идеология не может опираться на то, что жизнь человека можно разрушить во имя каких-то общественных целей

Гости
Людмила Лягушкина
руководитель общественно-научного проекта «Открытый список»

Ангелина Грохольская: Сегодня в России День памяти жертв политических репрессий. ВЦИОМ провел опрос: 72% участников считают, что о времени Черного террора важно рассказывать, важно сохранить память и создать непротиворечивую картину событий. Сегодня у нас в студии – Людмила Лягушкина, руководитель общественного проекта "Открытый список". Людмила, здравствуйте.

Людмила Лягушкина: Здравствуйте.

Ангелина Грохольская: Мы с моими коллегами, когда впервые заглянули в "Открытый список", в котором фамилии репрессированных наших соотечественников, первое, что все сделали – это начали искать свои фамилии, а есть ли там, а вдруг… Хотя, возможно, каких-то историй личных и не было. Ваша фамилия есть в этом списке?

Людмила Лягушкина: Ну, моя фамилия в этом списке есть, но это не мои родственники. К счастью, среди моих непосредственных родственников не было репрессированных, или мы просто не знаем об этом, потому что, как правило, такие истории очень скрывались в советское время. И даже если были репрессированные дядя, тетя или какие-то более дальние родственники, об этом никому не рассказывалось.

Ангелина Грохольская: Люди фамилии меняли, чтобы, не дай бог, какие-то последствия, если кто-то узнает, что ты родственник, близкий родственник "врага народа". Это было очень страшно.

Людмила Лягушкина: Да-да-да. То есть это были последствия не только для самого репрессированного, но и для членов его семьи, для его родственников даже, для детей. Для всех это было очень сильное клеймо – родственник "врага народа".

Ангелина Грохольская: А откуда у вас тогда, у молодой девушки, интерес к этой теме?

Людмила Лягушкина: Очень больно думать о том, что до сих пор дела на этих людей репрессированных лежат в архивах, там пылятся, и они, в общем-то, никому не интересны. И очень хочется эту ситуацию изменить. Собственно, наш проект "Открытый список" старается это делать.

Ангелина Грохольская: Давайте тогда о проекте. Что он из себя представляет? Как включиться, может быть, в работу этого проекта?

Людмила Лягушкина: Включиться обязательно надо. Проект "Открытый список" – это на данный момент самая полная база данных репрессированных в СССР с 1917-го по 1991 год. Принцип, основное отличие от аналогичных баз данных (помимо того, что это самая крупная база данных), нашего проекта заключается в том, что он построен по принципу "Википедии" – то есть каждый интернет-пользователь может зайти на сайт и не только найти своих родственников потенциальных или просто каких-то интересных ему людей, но и добавить туда информацию, добавить фотографии, возможно, из семейного архива, личные данные, какие-то документы.

Ангелина Грохольская: Стать соавтором.

Людмила Лягушкина: Да, стать соавтором. Принцип "Википедии" – это очень современный принцип в нашем мире. Сейчас много таких проектов, которые строятся по принципу "Википедии". Собственно идея этого проекта возникла у учредителей фонда "Протяни руку". Основная идея именно в том, чтобы вовлечь людей, вовлечь население в этот процесс.

Ангелина Грохольская: Заинтересовать.

Людмила Лягушкина: Да. Но здесь можно сказать, что даже если у вас не было репрессированных родственников, к счастью, даже если вы никого не знаете, вы можете участвовать в работе по составлению "Открытого списка", просто зарегистрировавшись на сайте. И там есть много возможностей для добровольных редакторов. То есть можно разбирать эти справки, разбирать дела – и таким образом помогать общему делу.

Ангелина Грохольская: Есть повторения, наверное, да? Вот бывает, случается так, что про одного и того же человека несколько раз написали? Это тоже вы контролируете, как-то отсекаете?

Людмила Лягушкина: Да-да, мы стараемся это сделать максимально по-современному, автоматически. То есть мы искали и вычленили огромное количество дублей в этих Книгах памяти, которые составляют основу "Открытого списка".

Дубли, естественно, там появляются по разным причинам, в том числе потому, что, например, человек родился в одной области и его имя зафиксировано в одной Книге памяти, а потом он, допустим, был осужден в лагерь и переехал в другой регион – и он попал потом еще в Книгу памяти другого региона, где он сидел в лагере. И в итоге его история учтена немножко по-разному в разных Книгах памяти.

Сначала мы автоматически попробовали вычленить таких людей, слить и дополнить в итоге информацию об одном человеке, чтобы она стала более подробной. И часть технических ошибок, конечно, сохраняется. И тоже любой пользователь нашего сайта, даже не регистрируясь, может принять участие в поиске дублей в этой базе данных.

Ангелина Грохольская: И уже помочь. Потому что, мне кажется, составление подобных реестров, подобных списков – это огромная исследовательская работа. Здесь нужно не только на память чью-то полагаться, на воспоминания, но наверняка ваши волонтеры, возможно, и вы лично как историк работаете и с архивами, и с какими-то историческими документами, с фотографиями. Где вся эта информация? Как попасть в архивы? Ведь очень много дело было засекречено. Мы уже сказали, что многие меняли фамилии, поэтому, возможно, какую-то историю вообще открыть трудно. Вот как вы работаете?

Людмила Лягушкина: Действительно, мы работаем с Государственным архивом Российской Федерации и составляем так называемую Книгу памяти репрессированных в Москве и в Московской области. У нас такая довольно амбициозная цель – создать вот эту Книгу памяти. Потому что Москва – вроде бы столичный регион. Хотя многие регионы уже давно создали свои Книги памяти, где учтены фактически все репрессированные…

Ангелина Грохольская: А в Москве не было ее?

Людмила Лягушкина: В Москве, к сожалению, нет такой полной Книги памяти. Есть отдельные небольшие Книги памяти по местам расстрелов, как расстрелянные на Бутовском полигоне, на Донском кладбище, на Коммунарке и так далее. И все это разрозненные Книги памяти. Общей Книги памяти москвичей, к сожалению, пока не было. Мы надеемся, что рано или поздно получится ее создать. И очень важно, чтобы люди тоже сами пошли в архивы и начали искать дела на своих родственников, смотреть о них.

Ангелина Грохольская: А можно попасть простому обычному человеку – не специалисту, не сотруднику какого-то фонда – можно попасть в архив?

Людмила Лягушкина: Да. Если вы родственник и если вы сможете доказать родство, то – да. Там требования немножко разные. Нужно зайти на сайт архива в том регионе, где предположительно был репрессирован ваш родственник, и посмотреть информацию о том, как именно обращаться. Часто для этого достаточно только электронного письма. То есть не нужно даже никуда ехать, просто чтобы получить информацию хотя бы – есть дело на этого человека в этом архиве или нет.

Ангелина Грохольская: Людмила, за время работы над этим проектом были какие-то истории, которые вас поразили, может быть, шокировали даже?

Людмила Лягушкина: Поразившей меня историей была история женщины, которая как раз тоже в Московской области проживала. И ее история была переплетена с историей ее мужа. Это одно следственное дело. Ее мужа арестовали в годы Большого террора якобы за какие-то связи с немецкими шпионами – что, естественно, никак не было доказано, то есть это была просто прямая фальсификация. Это была молодая женщина, около 23–24 лет ей было. Она долго ходила, обивала пороги НКВД и добилась того, что ей позволили передать пальто для мужа.

И она совершила такой поступок, который стоил ей очень многих лет жизни: она зашила в пальто письмо для мужа. Это было письмо очень личного характера: "Дорогой, ты держись. Как же так тебя посадили? Я в тебя верю. Дети рыдают. Очень тебя люблю", – и так далее. И вот она зашила это письмо в пальто. И, естественно, его перехватили. И оно оказалось тоже в следственном деле. И в итоге эту женщину тоже арестовали – и ее ожидали 10 лет лагерей. То есть это была молодая женщина, коммунистка, у нее было высшее образование, она явно не была никаким противником советской власти. В общем-то, все свои 10 лет она отсидела.

И когда ты видишь, как такие судьбы по каким-то совершенным нелепым причинам, из-за каких-то совершенно незначительных поступков люди оказывались… жизни их и судьбы их ломались – об этом как-то невозможно молчать. И очень хочется, чтобы все знали, что это был процесс, который отчасти был хаотичен. То есть не нужно думать, что это были враги настоящие. Это были такие же люди, как и мы.

Ангелина Грохольская: Что это была система, их искали. Любой мог попасть.

Людмила Лягушкина: Да, конечно. Никто не был застрахован абсолютно.

Ангелина Грохольская: Людмила, скажите, пожалуйста… Вот вы говорите об этом. И спасибо вам огромное за то, что вы поднимаете эту тему, интересуетесь, заинтересовываете других. А вот мне интересно, что бы вы своим детям рассказывали? Вот что бы вы сказали об этой странице нашей истории?

Людмила Лягушкина: Любая человеческая жизнь очень ценна. И никакая политическая идеология не может опираться на то, что жизнь человека можно положить во имя каких-то общественных целей. И что мне хотелось бы донести до детей? Это то, что действительно ценность человеческой жизни. Среди этих людей были самые разные люди: и совсем простые, крестьяне, рабочие, неграмотные (и таких даже было большинство), были и великие поэты, писатели. И наш проект "Открытый список" старается показать как раз, что все эти жизни одинаково ценны, одинаково важны.

Ангелина Грохольская: И память о них тоже.

Людмила Лягушкина: Да, и память.

Ангелина Грохольская: Людмила, спасибо вам огромное, что пришли сегодня в студию "Большой страны", рассказали о проекте. Я уверена, он будет пополняться, и благодаря нашим зрителям тоже

Людмила Лягушкина: Спасибо и вам.

Ангелина Грохольская: Спасибо вам большое. В студии "Большой страны" сегодня была Людмила Лягушкина, руководитель общественного проекта "Открытый список".


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Беседа с руководителем проекта "Открытый список"

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты
  • Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск