• Главная
  • Программы
  • Большая страна
  • Людмила Лягушкина: Никакая политическая идеология не может опираться на то, что жизнь человека можно разрушить во имя каких-то общественных целей

Людмила Лягушкина: Никакая политическая идеология не может опираться на то, что жизнь человека можно разрушить во имя каких-то общественных целей

Гости
Людмила Лягушкина
руководитель общественно-научного проекта «Открытый список»

Ангелина Грохольская: Сегодня в России День памяти жертв политических репрессий. ВЦИОМ провел опрос: 72% участников считают, что о времени Черного террора важно рассказывать, важно сохранить память и создать непротиворечивую картину событий. Сегодня у нас в студии – Людмила Лягушкина, руководитель общественного проекта "Открытый список". Людмила, здравствуйте.

Людмила Лягушкина: Здравствуйте.

Ангелина Грохольская: Мы с моими коллегами, когда впервые заглянули в "Открытый список", в котором фамилии репрессированных наших соотечественников, первое, что все сделали – это начали искать свои фамилии, а есть ли там, а вдруг… Хотя, возможно, каких-то историй личных и не было. Ваша фамилия есть в этом списке?

Людмила Лягушкина: Ну, моя фамилия в этом списке есть, но это не мои родственники. К счастью, среди моих непосредственных родственников не было репрессированных, или мы просто не знаем об этом, потому что, как правило, такие истории очень скрывались в советское время. И даже если были репрессированные дядя, тетя или какие-то более дальние родственники, об этом никому не рассказывалось.

Ангелина Грохольская: Люди фамилии меняли, чтобы, не дай бог, какие-то последствия, если кто-то узнает, что ты родственник, близкий родственник "врага народа". Это было очень страшно.

Людмила Лягушкина: Да-да-да. То есть это были последствия не только для самого репрессированного, но и для членов его семьи, для его родственников даже, для детей. Для всех это было очень сильное клеймо – родственник "врага народа".

Ангелина Грохольская: А откуда у вас тогда, у молодой девушки, интерес к этой теме?

Людмила Лягушкина: Очень больно думать о том, что до сих пор дела на этих людей репрессированных лежат в архивах, там пылятся, и они, в общем-то, никому не интересны. И очень хочется эту ситуацию изменить. Собственно, наш проект "Открытый список" старается это делать.

Ангелина Грохольская: Давайте тогда о проекте. Что он из себя представляет? Как включиться, может быть, в работу этого проекта?

Людмила Лягушкина: Включиться обязательно надо. Проект "Открытый список" – это на данный момент самая полная база данных репрессированных в СССР с 1917-го по 1991 год. Принцип, основное отличие от аналогичных баз данных (помимо того, что это самая крупная база данных), нашего проекта заключается в том, что он построен по принципу "Википедии" – то есть каждый интернет-пользователь может зайти на сайт и не только найти своих родственников потенциальных или просто каких-то интересных ему людей, но и добавить туда информацию, добавить фотографии, возможно, из семейного архива, личные данные, какие-то документы.

Ангелина Грохольская: Стать соавтором.

Людмила Лягушкина: Да, стать соавтором. Принцип "Википедии" – это очень современный принцип в нашем мире. Сейчас много таких проектов, которые строятся по принципу "Википедии". Собственно идея этого проекта возникла у учредителей фонда "Протяни руку". Основная идея именно в том, чтобы вовлечь людей, вовлечь население в этот процесс.

Ангелина Грохольская: Заинтересовать.

Людмила Лягушкина: Да. Но здесь можно сказать, что даже если у вас не было репрессированных родственников, к счастью, даже если вы никого не знаете, вы можете участвовать в работе по составлению "Открытого списка", просто зарегистрировавшись на сайте. И там есть много возможностей для добровольных редакторов. То есть можно разбирать эти справки, разбирать дела – и таким образом помогать общему делу.

Ангелина Грохольская: Есть повторения, наверное, да? Вот бывает, случается так, что про одного и того же человека несколько раз написали? Это тоже вы контролируете, как-то отсекаете?

Людмила Лягушкина: Да-да, мы стараемся это сделать максимально по-современному, автоматически. То есть мы искали и вычленили огромное количество дублей в этих Книгах памяти, которые составляют основу "Открытого списка".

Дубли, естественно, там появляются по разным причинам, в том числе потому, что, например, человек родился в одной области и его имя зафиксировано в одной Книге памяти, а потом он, допустим, был осужден в лагерь и переехал в другой регион – и он попал потом еще в Книгу памяти другого региона, где он сидел в лагере. И в итоге его история учтена немножко по-разному в разных Книгах памяти.

Сначала мы автоматически попробовали вычленить таких людей, слить и дополнить в итоге информацию об одном человеке, чтобы она стала более подробной. И часть технических ошибок, конечно, сохраняется. И тоже любой пользователь нашего сайта, даже не регистрируясь, может принять участие в поиске дублей в этой базе данных.

Ангелина Грохольская: И уже помочь. Потому что, мне кажется, составление подобных реестров, подобных списков – это огромная исследовательская работа. Здесь нужно не только на память чью-то полагаться, на воспоминания, но наверняка ваши волонтеры, возможно, и вы лично как историк работаете и с архивами, и с какими-то историческими документами, с фотографиями. Где вся эта информация? Как попасть в архивы? Ведь очень много дело было засекречено. Мы уже сказали, что многие меняли фамилии, поэтому, возможно, какую-то историю вообще открыть трудно. Вот как вы работаете?

Людмила Лягушкина: Действительно, мы работаем с Государственным архивом Российской Федерации и составляем так называемую Книгу памяти репрессированных в Москве и в Московской области. У нас такая довольно амбициозная цель – создать вот эту Книгу памяти. Потому что Москва – вроде бы столичный регион. Хотя многие регионы уже давно создали свои Книги памяти, где учтены фактически все репрессированные…

Ангелина Грохольская: А в Москве не было ее?

Людмила Лягушкина: В Москве, к сожалению, нет такой полной Книги памяти. Есть отдельные небольшие Книги памяти по местам расстрелов, как расстрелянные на Бутовском полигоне, на Донском кладбище, на Коммунарке и так далее. И все это разрозненные Книги памяти. Общей Книги памяти москвичей, к сожалению, пока не было. Мы надеемся, что рано или поздно получится ее создать. И очень важно, чтобы люди тоже сами пошли в архивы и начали искать дела на своих родственников, смотреть о них.

Ангелина Грохольская: А можно попасть простому обычному человеку – не специалисту, не сотруднику какого-то фонда – можно попасть в архив?

Людмила Лягушкина: Да. Если вы родственник и если вы сможете доказать родство, то – да. Там требования немножко разные. Нужно зайти на сайт архива в том регионе, где предположительно был репрессирован ваш родственник, и посмотреть информацию о том, как именно обращаться. Часто для этого достаточно только электронного письма. То есть не нужно даже никуда ехать, просто чтобы получить информацию хотя бы – есть дело на этого человека в этом архиве или нет.

Ангелина Грохольская: Людмила, за время работы над этим проектом были какие-то истории, которые вас поразили, может быть, шокировали даже?

Людмила Лягушкина: Поразившей меня историей была история женщины, которая как раз тоже в Московской области проживала. И ее история была переплетена с историей ее мужа. Это одно следственное дело. Ее мужа арестовали в годы Большого террора якобы за какие-то связи с немецкими шпионами – что, естественно, никак не было доказано, то есть это была просто прямая фальсификация. Это была молодая женщина, около 23–24 лет ей было. Она долго ходила, обивала пороги НКВД и добилась того, что ей позволили передать пальто для мужа.

И она совершила такой поступок, который стоил ей очень многих лет жизни: она зашила в пальто письмо для мужа. Это было письмо очень личного характера: "Дорогой, ты держись. Как же так тебя посадили? Я в тебя верю. Дети рыдают. Очень тебя люблю", – и так далее. И вот она зашила это письмо в пальто. И, естественно, его перехватили. И оно оказалось тоже в следственном деле. И в итоге эту женщину тоже арестовали – и ее ожидали 10 лет лагерей. То есть это была молодая женщина, коммунистка, у нее было высшее образование, она явно не была никаким противником советской власти. В общем-то, все свои 10 лет она отсидела.

И когда ты видишь, как такие судьбы по каким-то совершенным нелепым причинам, из-за каких-то совершенно незначительных поступков люди оказывались… жизни их и судьбы их ломались – об этом как-то невозможно молчать. И очень хочется, чтобы все знали, что это был процесс, который отчасти был хаотичен. То есть не нужно думать, что это были враги настоящие. Это были такие же люди, как и мы.

Ангелина Грохольская: Что это была система, их искали. Любой мог попасть.

Людмила Лягушкина: Да, конечно. Никто не был застрахован абсолютно.

Ангелина Грохольская: Людмила, скажите, пожалуйста… Вот вы говорите об этом. И спасибо вам огромное за то, что вы поднимаете эту тему, интересуетесь, заинтересовываете других. А вот мне интересно, что бы вы своим детям рассказывали? Вот что бы вы сказали об этой странице нашей истории?

Людмила Лягушкина: Любая человеческая жизнь очень ценна. И никакая политическая идеология не может опираться на то, что жизнь человека можно положить во имя каких-то общественных целей. И что мне хотелось бы донести до детей? Это то, что действительно ценность человеческой жизни. Среди этих людей были самые разные люди: и совсем простые, крестьяне, рабочие, неграмотные (и таких даже было большинство), были и великие поэты, писатели. И наш проект "Открытый список" старается показать как раз, что все эти жизни одинаково ценны, одинаково важны.

Ангелина Грохольская: И память о них тоже.

Людмила Лягушкина: Да, и память.

Ангелина Грохольская: Людмила, спасибо вам огромное, что пришли сегодня в студию "Большой страны", рассказали о проекте. Я уверена, он будет пополняться, и благодаря нашим зрителям тоже

Людмила Лягушкина: Спасибо и вам.

Ангелина Грохольская: Спасибо вам большое. В студии "Большой страны" сегодня была Людмила Лягушкина, руководитель общественного проекта "Открытый список".


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Беседа с руководителем проекта "Открытый список"
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты