Ангелина Грохольская: О статусе женщины-матери поговорим сегодня и с нашими гостями. Здравствуйте! Аннета Орлова: Здравствуйте. Ирина Ермакова: Привет! Ангелина Грохольская: И я хочу вас познакомить с нашей первой героиней – это Анна Левченко. Анна – общественный деятель, но сегодня мы ее позвали по другому поводу. Меня очень заинтересовал, Аня, твой пост в социальных сетях, который написала ты и который вызвал огромное количество комментариев и откликов, потому что он действительно неоднозначный, и есть о чем поговорить. Анна считает, что все социальные пособия, вся поддержка, которая выделяется государством на поддержку материнства и детства, она направлена на малоимущие семьи. Правильно? Анна Левченко: Да. Ангелина Грохольская: А вот если женщина принадлежит, скажем так, к среднему классу, то, в общем, рожать ей – по крайней мере, спешить – не стоит? Почему? Вот какие твои аргументы? Анна Левченко: Я как человек, который десять лет занимается защитой прав детей и общается с родителями этих детей тоже достаточно много, я вижу, к чему приводит бездумное материнство. Ангелина Грохольская: А что значит "бездумное материнство"? Анна Левченко: Это значит, когда женщина соглашается рожать, соглашается забеременеть под давлением общества, под давлением подруг. Ну, это когда в твоем кругу общения уже у всех есть дети, а у тебя нет, и тебе начинают все советовать. Когда родители начинают обесценивать тебя как личность, не обращая внимания на твои успехи во всех иных сферах, недооценивать тебя и уничижать за счет того, что у тебя нет детей. Ангелина Грохольская: Просят внуков постоянно, да? И к чему это приводит? Анна Левченко: Когда им все говорят: "Вот родишь – полюбишь", "Бог дал зайку – даст и лужайку", – они на какой-то момент в это верят. А потом далеко не все из них обретают счастье материнства. И далеко не все из них потом ответственно относятся к тому, что они стали мамами. И вот это трагедия большая, потому что эти дети, которые потом вырастают, которых не любят, которых не умеют любить, которые никому не нужны, которые пришли в этот мир только потому, что на конкретную девушку кто-то когда-то надавил… Я считаю, что это очень порочная практика и с этим нужно бороться. Я не против материнства. Я против того, чтобы таким образом поступали с девушками. Ангелина Грохольская: Аннета Орлова – психолог, радиоведущая – сегодня у нас в гостях. Аннета, спасибо огромное, что пришли. Мама двоих детей. И прежде чем вы прокомментируете, я хочу задать вопрос. Насколько я знаю, в вашей жизни был очень сложный момент. Вы серьезно заболели, да? И в одном интервью я прочитала, что вот этот случай, этот момент стал поводом задуматься вообще: а что такое быть мамой, а для чего дети? И вы только тогда поняли, что это значит. Аннета Орлова: Ну да, это действительно так, я поздно вообще… у меня было "позднее зажигание", и оно случилось только после того, как я очень тяжело заболела и год находилась на грани смерти. По поводу того, что Аня сказала. Мне кажется, что очень многое зависит от того, с каким фокусом мы работаем. То есть на одну и ту же проблему можно смотреть с разных сторон. Я услышала ключевой момент: Аня работает… Правильно ли я понимаю, что с достаточно сложными ситуациями, где неблагополучные семьи и дети, которые нуждаются в помощи? Анна Левченко: Да. Аннета Орлова: Естественно, что фокус Ани будет с той стороны, потому что ей больно каждый раз видеть этих детей, которых родили, например, чтобы получить эти деньги. И вы заявляете как бы… Я немножко с другого фокуса скажу. В мой кабинет каждый день заходят женщины, которые умирают, так хотят иметь ребенка, но когда им было 27, 28, 30, 25 или 19, они прерывали беременности, потому что, в общем-то, они не были готовы. И потом они хотят все на свете сделать, но не получается. И вот это очень тонкий момент. Ангелина Грохольская: Геннадий Прохорычев – омбудсмен из Владимирской области, многодетный папа, четверо детей у Геннадия. И Геннадий считает, что мир в семье женой держится. А мужчина-то где? Может, это и правда беда современности? Геннадий Прохорычев: Вы знаете, мы не так давно провели срез и работали с мамочками в женских консультациях, которые решили прервать беременность. И четыре показателя основных, почему женщины идут на такое тяжкое. В первую очередь – это неуверенность в завтрашнем дне. Второе – это мужчина. Если нет рядом ответственного человека, второй половинки, мужчины, который возьмет эту ответственность… Почему? Потому что в основном мужчины сейчас такие, простите, конечно, но инфантильные и вот эту ответственность берут в самый последний момент, когда уже деваться некуда. Анна Левченко: Ой, как приятно от мужчины слышать эти слова! Потому что я думала, что эту фразу скажет здесь кто-то другой. Геннадий Прохорычев: Ну, потому что, работая с этим, мы видим этот срез. И третье – страх потерять работу. Ангелина Грохольская: Я хочу сказать, что у Геннадия судьба на самом деле непростая. Вы же воспитанник детского дома и выпускник детского дома, да? Геннадий Прохорычев: Когда у нас замерзли трубы в детском доме (а там 170 детей), нас распределили по домам местных жителей, селян. Я первый раз попал в дом и увидел вот эти отношения в семье, куда мы попали. Там было трое детей, печка русская, плюшки из печки. И я тогда загадал мечту, что обязательно у меня будет семья и у меня будет много детей. Вот она осуществилась. Ангелина Грохольская: Аннета, я хочу, чтобы вы прокомментировали. Почему у кого-то осуществляются, есть такие мечты, они закладываются, а у кого-то их нет? Аннета Орлова: Я думаю, что у любой проблемы, у любой трудности очень много факторов. Один из факторов, как мне кажется… Ну, во-первых, мы все имеем определенный набор качеств. И так иногда бывает, что… Ну, например, пожарники и преступники – и те, и те являются людьми рискованными, способными быстро принимать решения, очень спокойно себя чувствуют в адреналиновой ситуации, могут рисковать жизнью. Но разница между ними в направленности личности. Пожарник направлен социально – он хочет помогать. Преступник все те же свои качества реализует через вред, потому что ему нужна личная выгода. В данном случае можно было вырасти, возненавидеть всех и закончить свою жизнь где-нибудь там, в какой-нибудь наркологической клинике… Геннадий Прохорычев: 80%. Аннета Орлова: Да, 80%. А вот эти, кто не 80%, а 15, 20, 10%, которые выбиваются, они намертво знают, что они для своих детей создадут очень хорошие условия. И они становятся самыми лучшими семьянинами, потому что от обратного, они пишут антисценарий. Я хочу сказать очень важный момент про материнство. Если мы говорим про тренд, то мы не должны уйти от главного тренда. Не в мужчинах дело, дело не отдельно в мужчинах. Дело в том, что общество потребления требует постоянно от нас соответствия невероятным стандартам успеха. И плюс к этому добавьте социальные сети, которые требуют от нас бесконечно предлагать себя и нашу красивую жизнь этому миру. Получается, что вообще, я так понимаю, маркетингу мировому выгодно, чтобы люди жили отдельно, чтобы они покупали отдельные квартиры, отдельные машины. Тогда будет гораздо больше потребления. Вот семья – это такой проект экономичный, который для маркетинга не очень выгоден. Я думаю, что начинать надо с того, чтобы, как вы сказали, вот здесь, в телевизоре, потому что люди смотрят молодые. Должны быть такие передачи модные и интересные, в которых образ женщины, которая хочет иметь ребенка, – это модный образ. В социально успешных кругах идет такая зацикленность на удовольствиях, на путешествиях, на дорогих вещах, что ребенок просто отнимает время и ресурс. Ангелина Грохольская: Потребление, да. Аннета Орлова: И богатые люди не рожают. Ангелина Грохольская: Мы сейчас прервемся на несколько минут и потом поговорим о том, как сделать материнство модным, как избавиться от этих стереотипов, которые сейчас прозвучали из уст нашей героини. Оставайтесь на Общественном телевидении России, не переключайтесь. Вернемся в нашу студию через пару минут. Ангелина Грохольская: Возвращаемся в студию "Большой страны", продолжаем беседовать с нашими гостями. У нас страсти уже накалялись до анонса, до рекламы. Ирина Ермакова – еще одна наша героиня из Перми. Ирина многодетная мама, трое детей. Ира, вот мы говорили о том, что дети не видят сейчас будущего. У вас старшей дочери 19, то есть это как раз, в общем, молодежь, девушка, которая уже входит в детородный возраст, по большому счету. Она видит будущее свое? Ирина Ермакова: Конечно, видит. Безусловно, она видит будущее, когда мы разговариваем: "Как ты думаешь, сколько должно быть детей?" Она росла, у нее были младший брат и сестра. И она говорит: "Ну, как минимум двое, потому что им будет скучно". Вообще, кстати, не обсуждая моего старшего ребенка, я хотела бы отметить, как мне показалось, очень черные краски в рассказе Анны просто. Сколько лет? 27? Я старшего ребенка своего родила в 20 лет. Я помню, это 1998 год. Кто-то вообще помнит это время? Понимаете, то, что сейчас происходит, и то, что было тогда… Памперсы сушили на батареях. Ну, снимаешь квартиру. Но и тогда у меня не были мысли, что это обуза, потому что дети – это такое счастье. И я никогда не ставила себе такой вопрос: "А на что? А как? Ой, как будет сложно!" В смысле "сложно"? Это же дети, это твой ребенок. Геннадий Прохорычев: Нет, ну хорошо. Вот обращается к вам молодая мама. Какая формула для того, чтобы она захотела? Ирина Ермакова: Смотрите. Вот сегодня (реальная ситуация) я приехала из Общественной палаты, у нас там круглый стол. А мне в телефон пишет мама, которая беременна третьим ребенком, и она говорит: "Я боюсь. Я боюсь рожать". И я понимаю, что я и тут должна слушать, и как-то я должна тут ей написать и спасти, чтобы она не наделала глупостей. И мы с ней начинаем разговаривать: "А чего ты боишься?" На минутку, мама достаточно успешная, не бедная, там два высших образования и так далее, и так далее. Ангелина Грохольская: Средний класс. Ирина Ермакова: "Уверенность в завтрашнем дне, вот это, вот это. Я не уверена в себе". Я говорю: "В смысле? Ты понимаешь, что ты женщина-космонавт: ты умеешь это, ты умеешь это, ты умеешь это. Кто сказал, что не получится?" Она говорит: "Ну как? Я же буду старой". То есть – за 30. Я говорю: "Что значит – старой? Женщина красива в любом возрасте". То есть она просто проговорила все страхи, она прописала мне все страхи. Я все эти страхи аргументировала. И она мне написала: "Слушай, ну как хорошо, что ты у меня есть! Мне с тобой спокойнее". Геннадий Прохорычев: То есть рядом оказался на самом деле нужный человек, который протянул руку помощи. Вот и все. Ирина Ермакова: А потом мы сидим и я говорю: "Слушайте, вы меня простите. Вы у меня тут, а тут у меня еще срочные консультации". Потому что я понимаю, что там какая-то маленькая жизнь зарождается, и ее надо спасти. Вот так и с проектом "Мама-пчелка". То есть это проект для мам, у которых маленькие дети. Что у нас происходит с мамами в декрете? Часто они уходят в депрессии, то есть волосы грязные… Муж говорит: "Да ты вот такая стала уже…" Иногда бывает, что говорят "корова". Ну, могут сказать "ты толстая корова", "ты жирная" и так далее. Аннета Орлова: "За что я заслужил такую ужасную жену?" Ирина Ермакова: Да-да-да. Вот он пришел, а тут ребенок весь в каше и так далее. И все родственники ее начинают пилить: "Да что у тебя мужик куда-то смотрит?" И эти тут все накапали. И мама перестает верить в себя, да? А она же, когда выходила замуж, никогда ведь не думала, что так будет. И вот с таким долблением веры в себя все меньше и меньше. И что им делать? И потом они приходят и говорят: "Вот я что-то хочу делать, а я не знаю, что делать". И я поняла, что этот форум "Мама-пчелка" – нет, это не найти работу, это выдернуть из мамы все скрытые ресурсы, встормошить ее, а дальше она пойдет сама. Она не идет на биржу труда. Она уже самостоятельно заходит в поисковики, на HeadHunter, на 59.ру и так далее. Либо же она – раз! – и запускает свое дело. Очень много таких примеров. То есть самое главное – поверить в себя, понять, что ты ничего не боишься, не видеть берегов, и вперед! Мне кажется, это правильно. Ангелина Грохольская: Еще одна наша героиня – Валерия. Валерия, вы до сих пор молчали, потому что вам привычнее выкладывать в Сеть фотографии. Валерия Чекалина: Да. Ангелина Грохольская: Аннета уже сказала, что сегодня у нас в социальных сетях, в Instagram создается некий образ успешной, молодой, подтянутой, красивой девушки, которая со всех сторон может себя сфотографировать, и не к чему придраться. Валерия Чекалина: И не стесняется. Ангелина Грохольская: И не стесняется. Но вы, кроме того, что вы блогер популярный, instagirl, как это говорится, вы еще и insta-мама. Валерия Чекалина: Уже insta-мама, да. Ангелина Грохольская: Мама двоих деток. А сколько у вас подписчиков? Валерия Чекалина: Ну, на данном этапе в Instagram у меня 660 тысяч подписчиков. И это еще, надеюсь, не конец. Хочу призвать как можно больше молодых девушек, будущих мам, нынешних мам на свою сторону – на сторону позитива и другого отношения к жизни. Я все это время молчала. Не хочу просто спорить, но вот у Ани очень негативная на все точка зрения, она кардинально отличается от моей. Я считаю, что так, как ты подходишь к каким-то вопросам… Надо изначально ставить позитивную, хорошую цель, к которой надо идти. Например, если бы той девушке с третьим ребенком, если бы ей встретилась не Ирина, а Аня, и она ее бы послушала, мне кажется, она бы глупостей точно наделала. Анна Левченко: Нет, я с тобой не соглашусь. Вообще я восхищаюсь тем, что делает Ира. Ира реализует абсолютно крутой и правильный проект. Ты немножечко… Валерия Чекалина: Просто тебя тоже читают и на тебе большая ответственность. Ирина Ермакова: Я об этом же говорю. Анна Левченко: Но история-то в том, что… Даже когда мы до эфира обсуждали мой текст, все практически с ним согласились. Ирина Ермакова: Но ты сказала, что поддерживать надо тех, кто у нас готов. Валерия Чекалина: Кто уже хочет детей. Аннета Орлова: Она сказала, что социальные часы тикают и начинают оказывать давление – и появляются дети, которые не нужны. Ирина Ермакова: Но кто на тебя давит? Анна Левченко: Понимаешь, к тебе приходят люди, которые хотят, и ты им помогаешь. Геннадий Прохорычев: Нет, с Аней здесь можно согласиться. Бывает, приходишь в семьи многодетные, а они говорят: "Я стране родила пять/семь/десять детей. Вы мне все должны". Вот это потребительское отношение существует, что государство все должно. Анна Левченко: Геннадий как уполномоченный по правам ребенка не даст соврать. Мы это видим, и этого очень-очень много. Ирина Ермакова: Это потребительское отношение сформировалось ровно после того, как задекларировали, что… Геннадий Прохорычев: В советское время. Ирина Ермакова: Мы же сами, вот у нас государство задекларировало: "Трое детей? Будет вам это, это и это". А потом по факту не исполняется. Вот и все. Анна Левченко: А помните, мать-героиня была? Геннадий Прохорычев: Она и есть сейчас, там медаль дают, орден. Анна Левченко: А в советские времена то же самое было. Ирина Ермакова: Слушайте, ну это нормально, когда люди требуют реализации своих прав. Точно так же, как, допустим, право на образование, право на бесплатную медицину. То же самое. Если у нас государство задекларировало и установило законом какие-то меры поддержки – значит, они должны выполняться, потому что ничего сверхъестественно эти мамы ведь не просят. Не принимайте тогда такие законы, которые не можете… Ангелина Грохольская: Я хочу вернуться к Валерии все-таки. Пока вы спорите, я наслаждаюсь ее фотографиями замечательными. Лера, скажите, пожалуйста, ваши подписчицы – они кто? Почему вы им стали интересны? Валерия Чекалина: На самом деле блог я начала, наверное, с беременности, вот с таких фотографий. Просто выкладывала в Сеть, можно сказать, то, что мне было близко. Писала сначала о беременности, об уходе за собой, может быть, о спорте, о правильном питании. Блог начал расти, всем было интересно, как всегда сохранять улыбку, как несмотря на трудности, несмотря на какие-то сложности, тем более с двойняшками, на бессонные ночи, как каждое утро просыпаться, хорошо выглядеть, любить себя. А от любви к себе на самом деле идет уже все оставшееся. Что касается государства и финансовых трудностей. Мне кажется, что… Честно, я не получала материнский капитал. Я никогда даже не думала и не гадала, что мое хобби будет приносить мне еще и деньги. И девочки, которые меня читают, они видят, что это приносит мне не только радость, но и какую-то прибыль, потому что сотрудничество с крупными брендами, подарки, детям подарки… Ангелина Грохольская: А ведь все это началось с беременности. Валерия Чекалина: Да, все началось с беременности. Это толчок. Ангелина Грохольская: То есть можно сказать, что дети здесь… Валерия Чекалина: Это толчок, это вдохновение. Геннадий Прохорычев: С вами все понятно. Вы успешная, вы красивая, обаятельная, у вас великолепный муж. А что делать доярке или учителю в деревне? Ирина Ермакова: Любить себя просто. Валерия Чекалина: А почему? У меня много на самом деле… Сейчас у меня просто проходит бесплатный марафон для девочек, для мамочек, которые хотят привести себя в форму. Я им даю советы по спорту и по питанию, мы с ними общаемся. И я вижу, что это обычная девочка, которая, вот вам честно говорю, в деревне, потому что она присылает мне фотографию… Я вижу, где она живет. Она говорит: "Валерия, у меня нет таких продуктов. Как мне быть? Как мне питаться?" Анна Левченко: Ну, Геннадий все равно говорит несколько о другом, потому что те, о ком говорит он, у них нет Instagram. Аннета Орлова: Безусловно, Валерия… Правильно я говорю, да? Валерия Чекалина: Да. Аннета Орлова: Валерия – это такой пример очень красивый. Но он и опасный. Валерия Чекалина: Да. Аннета Орлова: Я хочу, чтобы вы услышали: это и опасный пример. Почему? Потому что, действительно, такая красивая, такая яркая – это идеальная картина. Она, с одной стороны, манит, очаровывает. С другой стороны, она делает это немножко недосягаемым, вот этот образ. Мне кажется, что опасность есть, если в образе мамы будет слишком много глянца. Нужно, чтобы… Ирина Ермакова: А где? Аннета Орлова: Нет, я не про вас, я сейчас про Валерию. У вас как раз это очень живо получается. Нужно, чтобы образ мамы был, который мы декларируем в том числе и через Instagram, не только идеальной, с четырьмя детьми, на шикарной машине, с красавцем-мужем в идеальной квартире, и одеты в один наряд все дети. Не все могут это позволить Валерия Чекалина: Нет, на самом деле у меня не все так. Аннета Орлова: А я сейчас не про тебя, я про других. Ангелина Грохольская: Это не критика ни в коем случае. Геннадий Прохорычев: Слушайте, мы все о маме, о маме. А может быть, надо сделать папу в тренде, в конце концов? Ангелина Грохольская: Это нам тоже очень важно. Геннадий Прохорычев: Или семью в целом. Потому что мы начинаем делить – мама, папа отдельно. Семья в тренде. Ирина Ермакова: Но маме же рожать. Рожать-то ведь маме. Ангелина Грохольская: Золотые слова. Геннадий Прохорычев: Слушайте, я готов на колени перед вами упасть! Конечно, мама. Но без папы ничего не получится. Ангелина Грохольская: Абсолютно верно, подпишусь сейчас под словами Геннадия. И вы знаете, чтобы уже поставить точку и завершить нашу с вами беседу… Вот вы сейчас правильно сказали, что в тренде должна быть вообще семья. Я хочу вам показать фотографии из одного проекта, он называется "Первый крик". Его придумала и создала наша с вами коллега, телеведущая, журналист и фотограф Кадрия Крик. Она снимает роды. Но это не просто фотографии. Во-первых, они все документальные, они не постановочные. Посмотрите, какие изумительные эмоции. Здесь ничего не придумано, никто ничего не изображает. И в каждой фотографии есть история – история появления маленького человечка и история отдельной семьи. Мне кажется, вот таких проектов надо просто больше делать, популяризировать их. Ирина Ермакова: Мы сейчас смотрим и проживаем это по-новому, как у нас было. Геннадий Прохорычев: Согласен. И когда я был на родах… Анна Левченко: Можно еще пару слов в завершение этой истории? Ангелина Грохольская: Да, Анечка. Анна Левченко: Мне кажется, что если бы не формат ток-шоу, то вся наша честная компания, которая здесь сегодня собралась, очень быстро нашла бы общую точку зрения. На самом деле мы ее и так нашли, да? Аннета Орлова: Нашли. Анна Левченко: Ответ на вопрос "Как сделать материнство популярным?", мне кажется, у меня есть. Мне кажется, что наше общество должно просто относиться друг к другу… люди должны относиться друг к другу добрее. И люди должны понимать, что несмотря на то, что откажет в чем-то государство, бросит муж, уйдут родители, сгорит квартира, человек никогда не останется один. Ангелина Грохольская: Браво! Ирина Ермакова: Анна, спасибо. Ангелина Грохольская: Аня, спасибо огромное. Спасибо вам большое. Я думаю, что все мамы, которые сюда пришли, и папы тоже – мы все в тренде. Встретимся еще раз и обязательно об этом поговорим. Спасибо вам огромное. И желаю всем удачи! Аннета Орлова: Спасибо большое. Ирина Ермакова: До новых встреч.