Марина Юденич: Институты гражданского общества в стране работают там и тогда, когда этого хочет власть

Гости
Марина Юденич
писатель, журналист, политтехнолог, председатель совета по развитию гражданского общества и правам человека Московской области

Павел Давыдов: На Общественном телевидении России "Большая страна" – программа о людях, обществе и власти. И сегодня у нас в гостях Марина Юденич – писатель, журналист, общественный деятель, политтехнолог. Марина, здравствуйте. Очень рады вам в "Большой стране".

Марина Юденич: Здравствуйте.

Марина Юденич родилась во Владикавказе. Окончила с отличием Всесоюзный юридический заочный институт по специальности "правовед". В 1995 году исполняла обязанности руководителя пресс-службы президента России Бориса Ельцина. Вела авторские программы на радио и телевидении. Опубликовала 13 романов в жанре психологического детектива с элементами мистики.

Павел Давыдов: Марина, вы автор романов, написанных в стиле психологического детектива, поэтому мастерски пользуетесь психологией слова. Обратите внимание – мы так и назвали тему этой студии. На ваш взгляд, что важнее – как сказать или что сказать?

Марина Юденич: Вы знаете, наверное, сегодня в формате медийных историй разных, наверное, важнее, как сказать. К сожалению, к моему глубокому сожалению, люди перестали вчитываться, вглядываться, вслушиваться и реагируют только на какие-то внешние возбудители.

Павел Давыдов: С другой стороны, есть же известная фраза: "Слово не воробей: вылетит – не поймаешь". А в вашей жизни были ситуации, когда хотелось вернуть сказанное слово или, более того, не говорить определенный набор слов в адрес другого человека?

Марина Юденич: Ну, вы знаете, у меня радийный опыт, я вообще начинала свою карьеру журналистскую на радио.

Павел Давыдов: На радио "Юность", да? Молодежный канал.

Марина Юденич: На радио "Юность", да, молодежный канал, совершенно верно. И это была, в общем, так сказать, эпоха гласности и эпоха достаточно свободных нравов на радио и на телевидении, но тем не менее это еще была эпоха и дисциплины. И вот радио "Юность" научило меня следить за словами и не говорить лишних слов в эфире. Тем более что это был прямой эфир на всю страну, на весь Советский Союз. В общем, с той поры я стараюсь за собой следить, поэтому таких вот совсем стыдных историй, когда я что-то ляпнула, и мне потом безумно стыдно за это – такого нет, в моей жизни не было. Ну, бывали какие-то оговорки, но это…

Павел Давыдов: Но это у каждого ведущего.

Марина Юденич: Да, у каждого ведущего.

Павел Давыдов: Свой набор, так сказать, смешных слов.

Марина Юденич: Да-да-да.

Павел Давыдов: Скажите, пожалуйста, какой поступок или даже, наверное, проступок человека вы не готовы простить?

Марина Юденич: Предательство – никогда. Единожды предавши, предаст еще много-много раз. Причем это касается всех сфер деятельности – и профессиональной, и политической, и личной, и семейной. Во всех историях предателя в моей жизни не будет никогда.

Павел Давыдов: А можно личный вопрос: вас часто предавали?

Марина Юденич: К счастью, нет. К счастью, нет. Ну, наверное, потому, что я чувствую людей. Я хорошо достаточно, полагаю, разбираюсь в людях. Я предателей не подпускаю близко, если я чувствую, что человек не очень надежный. Но, конечно, как у каждого человека, случалось, когда предавали, да.

Павел Давыдов: Вы советник губернатора Московской области и председатель Совета по развитию гражданского общества и правам человека…

Марина Юденич: Да.

Павел Давыдов: А что сегодня происходит в нашей стране с институтами гражданского общества? Одни говорят, что они неэффективные. Другие возлагают на них чуть ли не государственные полномочия.

Марина Юденич: Вы знаете, к моему глубокому сожалению, институты гражданского общества в стране работают там и тогда, когда этого хочет власть. Вот так сложилась ситуация.

Павел Давыдов: Как ни парадоксально, правда?

Марина Юденич: Как ни парадоксально. И если губернатор в том или ином регионе хочет, чтобы у него работали институты гражданского общества, то они работают. У меня случались встречи с коллегами (и они случались постоянно) из других регионов. И когда я рассказывала, что мы совещаемся, мы советуем губернатору то и то, губернатор спрашивает нашего мнения по тем или тем вопросам, люди порой удивляются. Поэтому, к моему глубокому сожалению, еще раз повторюсь, эффективность институтов гражданского общества определяется политической волей власть предержащих. Это так.

Хотя, если говорить о юридическом инструменте, то он существует, он довольно совершенный, он совершенствуется. Например, если говорить о выборах любых, грядущих в том числе, с этого года представители общественных палат работают наблюдателями официально на выборах. Это очень важно на самом деле, потому что была парадоксальная ситуация, когда на выборах наблюдали представители партий, кандидатов, аккредитованные журналисты, а гражданское общество того региона, где шли выборы, было выключено из процесса наблюдения. Нонсенс такой был. Вот с этого года наблюдают представители общественных палат.

Павел Давыдов: Мы в этой студии неоднократно обсуждали тему развития гражданского общества и каждый раз задавались вопросом: а что такое гражданское общество в современной России? Это активные люди, небезразличные к судьбе страны?

Марина Юденич: Нет, вы знаете, я убеждена, что гражданское общество – это как раз те самые люди активные, которым не все равно. Они разные. Там можно разные классы и подклассы внутри гражданского общества… Есть такие, знаете, бунтари, которые всегда со всем не согласны. Есть люди, которые включаются в какие-то гражданские акции, но когда понимают, что затронуты их личные интересы. Условно говоря, возле их дома парковку построили не так, как они хотели, и они становятся гражданскими активистами. Кто-то успокаивается после того, как парковку перенесли. А кто-то, уже почувствовав этот драйв (а эта история такая, она с драйвом на самом деле), кто-то остается и уже дальше продолжает. Есть категория так называемых (не хочу никого обидеть, это такое литературное слово) городских сумасшедших – люди, которые постоянно на всех митингах с разными лозунгами, неважно за кого. Такие тоже есть.

Есть оппозиция – оппозиция системная, несистемная. Вы знаете, я когда-то (ну, не так давно) сформулировала такую "молитву охранителя". Она должна звучать так: "Господи, пошли нам нормальную оппозицию, а дороги мы построим сами". Оппозиция, которая критикует и не любит власть, – наверное, это правильно, так и должно быть. Власть должна постоянно чувствовать, что… Ну, знаете, есть поговорка: "На то и щука в реке, чтобы карась не дремал". Вот власть – это карась. А оппозиция гражданская должна быть той самой щукой, которая покусывает.

Павел Давыдов: Скажите, а гражданским обществом можно и нужно ли управлять, на ваш взгляд?

Марина Юденич: Управлять, безусловно, можно. И тому много примеров. Есть технологии достаточно хитрые и достаточно простые. Ну, они есть.

Насчет "нужно". Ну, я не уверена, что прямо нужно управлять гражданским обществом. Другое дело, что его надо структурировать, чтобы люди не на улице стояли и кричали, а как-то реализовывали свои, так сказать, пожелания и устремления. Структурировать и помогать, безусловно, нужно.

Павел Давыдов: Марина, вы активно участвовали в судьбе лейтенанта Сергея Аракчеева, который был осужден в 2007 году по обвинению в убийстве чеченцев.

Марина Юденич: В 2003-м.

Павел Давыдов: В 2003-м. В 2016 году его выпустили на свободу.

Марина Юденич: Да.

Павел Давыдов: Многие называли это дело политическим. А какую оценку можете дать вы?

Марина Юденич: Нет, оно не было политическим. И с самого начала мы об этом говорили. И сам Сергей считает, что это не было политическим делом. Это была история о том, как система, допустив ошибку, не хочет ее признать. Сергея осудили, по моему глубокому убеждению, за то, чего он не совершал. Уголовное дело его, на мой взгляд… И у меня есть основания так говорить. Во-первых, я это дело знаю наизусть. А во-вторых, у меня юридическое образование первое, я и с отличием закончила Московскую государственную юридическую академию. И я понимаю, что это дело шито белыми нитками абсолютно.

И когда гражданское общество обратило внимание наших следственных органов и военной прокуратуры, и военного суда, трибунала, который осудил Аракчеева, на то, что вот здесь ошибки допущены, система наша – вот та – она ушла в глухую защиту и оборону, уперлась. И потребовалось вмешательство двух президентов Российской Федерации – сначала Дмитрия Анатольевича Медведева, а потом Владимира Владимировича Путина – для того, чтобы дело Аракчеева как-то сдвинулось с мертвой точки. Поэтому здесь абсолютная порочность не всей системы в целом, а отдельных ее звеньев, она проявила себя очень наглядно.

Павел Давыдов: Но все-таки я хочу уточнить: как вы относитесь к российской судебной системе, к которой у общества в последнее время все больше недоверия?

Марина Юденич: Система – это совокупность судов, которые действуют по закону. Если говорить об этой части, то там претензий нет, потому что у нас законодательство, регулирующее судебную деятельность (будь то Уголовно-процессуальный кодекс, Гражданско-процессуальный кодекс, Административный кодекс), оно достаточно… ну, не скажу "совершенное", но достаточно адекватное.

Павел Давыдов: Я позволю себе маленькую-маленькую ремарку. Когда открываешь Facebook или другие социальные сети, постоянно видишь какие-то ссылки и публикации о том, что в том регионе незаконно осудили, по мнению местных жителей, там конфликт, здесь подпишите петицию. И складывается впечатление, что сегодня система настолько несовершенна, что требует реформы.

Марина Юденич: Реформа системы? Вряд ли, на мой взгляд. Внутри системы люди. И вот человеческий факт, действительно, порой дает сбой. Понимаете, иногда хочется этому человеку в глаза посмотреть и сказать: "Дорогой, ты зачем вообще в судьи пошел? Ты вообще себя со стороны видел и слышал, что ты несешь?" Это первое.

Павел Давыдов: То есть локальные истории, да?

Марина Юденич: И второе – что касается Facebook и прочих социальных сетей. Понимаете, в этом и сила социальных сетей, и слабость. Туда несут то, что горячо, то, что болит, то, о чем хочется покричать.

Павел Давыдов: А где еще это сделать?

Марина Юденич: Ну да. То есть, если где-то судья принял правосудное решение, рассудил по совести и справедливости, давайте скажем честно – об этом никто на Facebook не напишет. Ну не напишет.

Павел Давыдов: Конечно.

Марина Юденич: О чем писать-то?

Павел Давыдов: Мы пишем только тогда, когда нам плохо.

Марина Юденич: Вот. А когда судья повел себя как-то неподобным образом, вот как недавно гуляла запись, когда он там хамил совершенно и говорил: "Вы будете ходить ко мне долго", – вот тогда мы скидываем. С одной стороны, еще раз говорю, это очень хорошо, потому что откуда бы, как не из социальных сетей, мы об этом узнали. А с другой стороны, это, конечно, плохо, потому что создается впечатление, вы правы, общий фон – катастрофа.

Я еще одну формулу вывела. Я сегодня буду формулы свои… Ну, мы же про слово.

Павел Давыдов: Хорошо, да.

Марина Юденич: Открываешь Facebook – есть революция. Закрываешь Facebook – нет революции.

Павел Давыдов: Абсолютно точно.

Марина Юденич: Понимаете, вот то же самое.

Павел Давыдов: Кстати, вы себя проявили во многих сферах – и как юрист, и как писатель, и журналист, и общественный деятель, и литератор. Скажите, пожалуйста, а что же вам все-таки ближе?

Марина Юденич: Вот на сегодняшний день, конечно, общественная деятельность, конечно, общественная деятельность и то, что называется "правозащита". Если бы мне кто-то сказал пять лет назад, что я буду заниматься правозащитной деятельностью в нашей стране, я бы в лицо этому человеку рассмеялась.

Правозащита – это намного шире. Очень часто нарушаются права людей, причем, знаете, так называемые витальные права, связанные с жизнью, когда у человека… Человек живет в ветхом жилье, у него с потолка течет дождик, когда идет дождик, – понимаете, вот это есть самое вопиющее нарушение прав человека. И, как правило, люди, которым по-настоящему плохо, они негромкие. Вот они уже кричат совсем уже, знаете…

Павел Давыдов: Внутренний крик, да?

Марина Юденич: Когда уже совсем плохо. Похоронный крик. А так они терпят и молчат. Знаете, у меня есть критерий. Я занимаюсь делом тогда, когда я просыпаюсь утром, и первая мысль, которая приходит: "Так, я сегодня должна поехать туда-то, сделать то-то. У меня сегодня эта встреча. Я могу помочь этому человеку. А этому человеку я не могу помочь", – и так далее. Было время, когда я очень устала от политической деятельности, и я писала романы. Это было недолго, но я написала 13 романов. Такое роковое число.

Павел Давыдов: О них мы поговорим во второй части.

Марина Юденич: Да. Так вот, я просыпалась утром в ту пору, я просыпалась утром и думала: "Вот следующая глава будет о том-то, о том-то, о том-то". Я этим жила. Потом в какой-то момент я поняла, что все. Это на тот момент закончилось.

Павел Давыдов: Марина, вы знаете, мы сейчас ненадолго прервемся, на несколько секунд, чтобы наши зрители могли получить дополнительную информацию о вас.

Марина Юденич: О том, кто мне помогал и как мне помогал.

Марина Юденич в юности увлекалась конным спортом и большим теннисом. Замужем, воспитывает дочь. Председатель Совета по развитию гражданского общества и правам человека Московской области. Колумнист русскоязычной версии сайта телеканала RT. Считает, что социальные сети – штука полезная: "Открываешь их – есть революция. Закрываешь – нет революции".

Павел Давыдов: Марина, в одном из интервью вы сказали следующее – что собственными руками строили новую Россию. Потом, правда, было уточнение: вы расчищали площадку для этого. Сегодня довольны результатом?

Марина Юденич: Ну конечно нет. Я вообще человек, который редко бывает доволен собой. Конечно, из того, что мы сделали, многое позитивное. И хорошо, что мы это сделали. Но как мы это сделали? Сегодня, по прошествии 20 с лишним лет, меня, конечно, не может радовать, потому что, наверное, можно было обойтись без таких радикальных перемен.

Я в ту пору как раз поступала в аспирантуру, закончила институт. И моя тема диссертации, которую я планировала написать и так и не написала (сейчас вы поймете – почему), она была: "Советская социалистическая государственность как оптимальная форма существования страны с полинациональной структурой". 89-й год – какая оптимальная форма? И в рамках подготовки диссертации я помогала своему научному руководителю, профессору Коваленко. Он покойный ныне, Царствие ему небесное, что называется. Но он писал закон в том числе о реабилитации репрессированных народов. Нужен был этот закон? Безусловно, нужен. Конечно, нужен. Но то, как он был написан, с какой поспешностью он был написан, породило кровопролитный конфликт на Кавказе. Понимаете? То есть вещи мы делали, безусловно, нужные и важные, но с некоторой поспешностью.

Павел Давыдов: Но не всегда обдуманные, да?

Марина Юденич: И не всегда обдуманные, да. Поэтому, конечно, мне не все нравится из того, что мы сделали тогда.

Павел Давыдов: Как вы относитесь к критике и к тем, кто критикует?

Марина Юденич: Ну, к критике я отношусь положительно, потому что…

Павел Давыдов: Она делает сильнее, да?

Марина Юденич: Она делает сильнее, во-первых. Во-вторых, есть люди, которые делают действительно серьезные замечания, которые я принимаю и учту на будущее.

Павел Давыдов: Работу над каким романом вы завершили с трудом?

Марина Юденич: Вы знаете, такая история. Я начала писать, я писала на одном дыхании. Писала, писала, писала… А потом в какой-то момент я поняла, что я начинаю исписываться, вот тяжело уже. И последний роман "Игры марионеток", перед "Нефтью", предпоследний – он дался мне тяжело. Я его дописывала, домучивала, я не видела конца. И он такой сырой и остался. И потом я думала, что я уже не буду писать, по крайней мере в том жанре, в котором я работала.

Но мне захотелось написать некую работу (я не знала, что это будет – художественное произведение или публицистическое) о становлении капитализма в России, о том, как формировалась наша так называемая олигархия. Я этих людей видела, я вращалась в этом кругу. И я стала писать роман об этой олигархической тусовке, о том, как она пришла к власти, приходила к власти. И в какой-то момент я поняла, что, о чем бы я ни говорила и ни писала в этом формате, все крутится вокруг нефти, так или иначе везде присутствует нефть. И я поняла, что надо больше знать о нефти. Я о нефти не знала ничего ровным счетом, ну, кроме того, что вот она столько стоит.

Павел Давыдов: И есть там-то, там-то.

Марина Юденич: Есть там-то, там-то и столько стоит. И я пришла… Тогда еще соседствовал на даче Николай Константинович Байбаков. Я пришла к нему и сказала: "Николай Константинович, расскажите мне про нефть". Он сказал: "Что же тебе рассказать?" Я говорю: "Все. С самого начала". И он сказал фразу, которая у меня в голове стала триггером. Он сказал: "Запомни – нефть течет с востока на запад и с севера на юг". Вот так крест рукой прочертил. И у меня какая-то геополитическая история в этот момент сложилась. И дальше все, что я уже писала, собирала информацию, – это все наращивалось на это. Позже нефтяники сказали, что я создала нефтецентрическую концепцию мира.

Павел Давыдов: Надо же!

Марина Юденич: Конечно, я не думала над этой концепцией. Вот так прозвучало. В общем, я и сейчас глубоко убеждена, что так или иначе все войны, которые существовали после открытия двигателя внутреннего сгорания, все войны были так или иначе связаны с нефтью.

Павел Давыдов: Что поразило меня – все ваши герои, по крайней мере большая часть, путешествуют сквозь века. Скажите, пожалуйста, насколько сложно создать образ человека, который жил столетие или даже несколько столетий назад?

Марина Юденич: Мне помогло то, что я в детстве очень много читала. Читала запоем, взахлеб, причем самую разную литературу, в том числе… Меня бабушка моя воспитывала, и у нее мудрости хватило – она меня не ограничивала. То есть была библиотека дома, я брала книжки. А были самые разные книжки. Может быть, они были совершенно не детские. Когда я работала над своим любимым романом "Сент-Женевьев-де-Буа", во-первых, как раз в это время я довольно часто бывала в Париже. Даже думала, что я останусь во Франции жить. К счастью…

Павел Давыдов: Вы же там и учились?

Марина Юденич: Ну, я начинала учиться. Я поняла, что это не для меня – ни учеба, ни жить. В общем, это было недолго в моей жизни. Но тем не менее я как-то окунулась в эту парижскую жизнь. И мне опять же повезло, потому что я познакомилась, встретилась с потомками нашей эмиграции первой волны, белой. И вот это все как-то создает некое, знаете, ощущение погруженности в то время.

Павел Давыдов: Вы сегодня еще и колумнист русскоязычного сайта RT, ведете свой блог. Означает ли это, что из книжного и телевизионного пространства вы постепенно перемещаетесь в Интернет?

Марина Юденич: Мне интересно. Мне интересно, потому что есть вещи, которые за пределами моей сейчас профессиональной деятельности, и мне хочется их обсудить. Сложилась интересная аудитория у меня в Facebook, в Telegram.

Павел Давыдов: Вы где-то еще отметили (простите, что перебиваю), что блог сегодня для вас – это обратная связь.

Марина Юденич: В том числе.

Павел Давыдов: А что она собой представляет? Вы с кем-то переписываетесь? Или вы изучаете людей таким образом?

Марина Юденич: Нет, я читаю комментарии, я читаю комментарии. Иногда бывает очень много их. Конечно, приходит большое количество ботов – просто поругаться. Ну, это надо просто пропускать и отметать. Это люди. Это люди из разных уголков нашей страны, из-за границы. Это русскоязычная аудитория, читающая, кстати, мыслящая, иногда согласная со мной, иногда не согласная со мной. Но это очень интересный срез, который дает мне ощущение руки на пульсе.

Павел Давыдов: Марина, в этой студии мы часто по четвергам гостям задаем вопрос: а о чем они мечтают? Этот вопрос не могу не задать вам, потому что было бы очень интересно узнать о ваших грезах.

Марина Юденич: Ой, ну знаете, ведь мечты бывают такие большие, такие глобальные. Например, мечтаю о внуках, а их все нет и нет. Например, мечтаю о том, чтобы написать книгу, как ни странно. То есть с 2007 года, после "Нефти", мне как-то совсем не хотелось писать. А сейчас потихоньку я понимаю, что, наверное, накапливается какой-то материал, что-то в душе складывается, и вот уже хочется этим поделиться. Мечтаю создать благотворительный фонд, который бы помогал… Вы знаете, есть люди, которые за чертой бедности, которые попрошайничают.

Павел Давыдов: То есть даже не малоимущие, а просто бедные, нищие.

Марина Юденич: Ну, просто совсем нищие. Это одна история. А есть люди, которые просто очень бедные. Они не голодают. Особенно пожилые, да? Они не голодают. Они не могут позволить себе того, чего бы им хотелось.

Вот хочу какой-то фонд создать, который бы… Я пока не знаю – как. То есть я знаю людей, которые с удовольствием помогут в создании фонда. Но я не понимаю, как этих людей… Они же никогда не просят. Им стыдно попросить. Им стыдно признаться, что им хочется этих пирожных, понимаете, или чего-то, я не знаю. Может быть, сыра вкусного. Неважно. Может быть, это не еда. Может быть, костюм. Может быть, билет в театр, в филармонию. Вот эта мысль о том, что помочь надо не только тем, которым совсем уже плохо…

Павел Давыдов: Но и тем, которые на грани и стесняются.

Марина Юденич: …а и тем, которые на грани и которые стесняются. Вот как это сделать – я пока не знаю. Но я думаю над этим. Я мечтаю создать такой фонд.

Павел Давыдов: На вопрос журналистов о трех самых важных событиях в жизни вы сказали: "Это рождение дочери. 91-й год. А третье событие пока еще не произошло". Марина, так я хочу вам пожелать, чтобы это третье событие произошло как можно позже, потому что писатель и общественный деятель должен находиться, знаете, в таком состоянии ожидания, чтобы интриговать читателей и захватывать их психологией слова, с которой мы и начали сегодняшнюю беседу. Большое вам спасибо!

Марина Юденич: Спасибо и вам.

Павел Давыдов: У нас в гостях была Марина Юденич – писатель, журналист, политтехнолог, общественный деятель.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты
  • Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск