Марина Юденич: Институты гражданского общества в стране работают там и тогда, когда этого хочет власть

Гости
Марина Юденич
писатель, журналист, политтехнолог, председатель совета по развитию гражданского общества и правам человека Московской области

Павел Давыдов: На Общественном телевидении России "Большая страна" – программа о людях, обществе и власти. И сегодня у нас в гостях Марина Юденич – писатель, журналист, общественный деятель, политтехнолог. Марина, здравствуйте. Очень рады вам в "Большой стране".

Марина Юденич: Здравствуйте.

Марина Юденич родилась во Владикавказе. Окончила с отличием Всесоюзный юридический заочный институт по специальности "правовед". В 1995 году исполняла обязанности руководителя пресс-службы президента России Бориса Ельцина. Вела авторские программы на радио и телевидении. Опубликовала 13 романов в жанре психологического детектива с элементами мистики.

Павел Давыдов: Марина, вы автор романов, написанных в стиле психологического детектива, поэтому мастерски пользуетесь психологией слова. Обратите внимание – мы так и назвали тему этой студии. На ваш взгляд, что важнее – как сказать или что сказать?

Марина Юденич: Вы знаете, наверное, сегодня в формате медийных историй разных, наверное, важнее, как сказать. К сожалению, к моему глубокому сожалению, люди перестали вчитываться, вглядываться, вслушиваться и реагируют только на какие-то внешние возбудители.

Павел Давыдов: С другой стороны, есть же известная фраза: "Слово не воробей: вылетит – не поймаешь". А в вашей жизни были ситуации, когда хотелось вернуть сказанное слово или, более того, не говорить определенный набор слов в адрес другого человека?

Марина Юденич: Ну, вы знаете, у меня радийный опыт, я вообще начинала свою карьеру журналистскую на радио.

Павел Давыдов: На радио "Юность", да? Молодежный канал.

Марина Юденич: На радио "Юность", да, молодежный канал, совершенно верно. И это была, в общем, так сказать, эпоха гласности и эпоха достаточно свободных нравов на радио и на телевидении, но тем не менее это еще была эпоха и дисциплины. И вот радио "Юность" научило меня следить за словами и не говорить лишних слов в эфире. Тем более что это был прямой эфир на всю страну, на весь Советский Союз. В общем, с той поры я стараюсь за собой следить, поэтому таких вот совсем стыдных историй, когда я что-то ляпнула, и мне потом безумно стыдно за это – такого нет, в моей жизни не было. Ну, бывали какие-то оговорки, но это…

Павел Давыдов: Но это у каждого ведущего.

Марина Юденич: Да, у каждого ведущего.

Павел Давыдов: Свой набор, так сказать, смешных слов.

Марина Юденич: Да-да-да.

Павел Давыдов: Скажите, пожалуйста, какой поступок или даже, наверное, проступок человека вы не готовы простить?

Марина Юденич: Предательство – никогда. Единожды предавши, предаст еще много-много раз. Причем это касается всех сфер деятельности – и профессиональной, и политической, и личной, и семейной. Во всех историях предателя в моей жизни не будет никогда.

Павел Давыдов: А можно личный вопрос: вас часто предавали?

Марина Юденич: К счастью, нет. К счастью, нет. Ну, наверное, потому, что я чувствую людей. Я хорошо достаточно, полагаю, разбираюсь в людях. Я предателей не подпускаю близко, если я чувствую, что человек не очень надежный. Но, конечно, как у каждого человека, случалось, когда предавали, да.

Павел Давыдов: Вы советник губернатора Московской области и председатель Совета по развитию гражданского общества и правам человека…

Марина Юденич: Да.

Павел Давыдов: А что сегодня происходит в нашей стране с институтами гражданского общества? Одни говорят, что они неэффективные. Другие возлагают на них чуть ли не государственные полномочия.

Марина Юденич: Вы знаете, к моему глубокому сожалению, институты гражданского общества в стране работают там и тогда, когда этого хочет власть. Вот так сложилась ситуация.

Павел Давыдов: Как ни парадоксально, правда?

Марина Юденич: Как ни парадоксально. И если губернатор в том или ином регионе хочет, чтобы у него работали институты гражданского общества, то они работают. У меня случались встречи с коллегами (и они случались постоянно) из других регионов. И когда я рассказывала, что мы совещаемся, мы советуем губернатору то и то, губернатор спрашивает нашего мнения по тем или тем вопросам, люди порой удивляются. Поэтому, к моему глубокому сожалению, еще раз повторюсь, эффективность институтов гражданского общества определяется политической волей власть предержащих. Это так.

Хотя, если говорить о юридическом инструменте, то он существует, он довольно совершенный, он совершенствуется. Например, если говорить о выборах любых, грядущих в том числе, с этого года представители общественных палат работают наблюдателями официально на выборах. Это очень важно на самом деле, потому что была парадоксальная ситуация, когда на выборах наблюдали представители партий, кандидатов, аккредитованные журналисты, а гражданское общество того региона, где шли выборы, было выключено из процесса наблюдения. Нонсенс такой был. Вот с этого года наблюдают представители общественных палат.

Павел Давыдов: Мы в этой студии неоднократно обсуждали тему развития гражданского общества и каждый раз задавались вопросом: а что такое гражданское общество в современной России? Это активные люди, небезразличные к судьбе страны?

Марина Юденич: Нет, вы знаете, я убеждена, что гражданское общество – это как раз те самые люди активные, которым не все равно. Они разные. Там можно разные классы и подклассы внутри гражданского общества… Есть такие, знаете, бунтари, которые всегда со всем не согласны. Есть люди, которые включаются в какие-то гражданские акции, но когда понимают, что затронуты их личные интересы. Условно говоря, возле их дома парковку построили не так, как они хотели, и они становятся гражданскими активистами. Кто-то успокаивается после того, как парковку перенесли. А кто-то, уже почувствовав этот драйв (а эта история такая, она с драйвом на самом деле), кто-то остается и уже дальше продолжает. Есть категория так называемых (не хочу никого обидеть, это такое литературное слово) городских сумасшедших – люди, которые постоянно на всех митингах с разными лозунгами, неважно за кого. Такие тоже есть.

Есть оппозиция – оппозиция системная, несистемная. Вы знаете, я когда-то (ну, не так давно) сформулировала такую "молитву охранителя". Она должна звучать так: "Господи, пошли нам нормальную оппозицию, а дороги мы построим сами". Оппозиция, которая критикует и не любит власть, – наверное, это правильно, так и должно быть. Власть должна постоянно чувствовать, что… Ну, знаете, есть поговорка: "На то и щука в реке, чтобы карась не дремал". Вот власть – это карась. А оппозиция гражданская должна быть той самой щукой, которая покусывает.

Павел Давыдов: Скажите, а гражданским обществом можно и нужно ли управлять, на ваш взгляд?

Марина Юденич: Управлять, безусловно, можно. И тому много примеров. Есть технологии достаточно хитрые и достаточно простые. Ну, они есть.

Насчет "нужно". Ну, я не уверена, что прямо нужно управлять гражданским обществом. Другое дело, что его надо структурировать, чтобы люди не на улице стояли и кричали, а как-то реализовывали свои, так сказать, пожелания и устремления. Структурировать и помогать, безусловно, нужно.

Павел Давыдов: Марина, вы активно участвовали в судьбе лейтенанта Сергея Аракчеева, который был осужден в 2007 году по обвинению в убийстве чеченцев.

Марина Юденич: В 2003-м.

Павел Давыдов: В 2003-м. В 2016 году его выпустили на свободу.

Марина Юденич: Да.

Павел Давыдов: Многие называли это дело политическим. А какую оценку можете дать вы?

Марина Юденич: Нет, оно не было политическим. И с самого начала мы об этом говорили. И сам Сергей считает, что это не было политическим делом. Это была история о том, как система, допустив ошибку, не хочет ее признать. Сергея осудили, по моему глубокому убеждению, за то, чего он не совершал. Уголовное дело его, на мой взгляд… И у меня есть основания так говорить. Во-первых, я это дело знаю наизусть. А во-вторых, у меня юридическое образование первое, я и с отличием закончила Московскую государственную юридическую академию. И я понимаю, что это дело шито белыми нитками абсолютно.

И когда гражданское общество обратило внимание наших следственных органов и военной прокуратуры, и военного суда, трибунала, который осудил Аракчеева, на то, что вот здесь ошибки допущены, система наша – вот та – она ушла в глухую защиту и оборону, уперлась. И потребовалось вмешательство двух президентов Российской Федерации – сначала Дмитрия Анатольевича Медведева, а потом Владимира Владимировича Путина – для того, чтобы дело Аракчеева как-то сдвинулось с мертвой точки. Поэтому здесь абсолютная порочность не всей системы в целом, а отдельных ее звеньев, она проявила себя очень наглядно.

Павел Давыдов: Но все-таки я хочу уточнить: как вы относитесь к российской судебной системе, к которой у общества в последнее время все больше недоверия?

Марина Юденич: Система – это совокупность судов, которые действуют по закону. Если говорить об этой части, то там претензий нет, потому что у нас законодательство, регулирующее судебную деятельность (будь то Уголовно-процессуальный кодекс, Гражданско-процессуальный кодекс, Административный кодекс), оно достаточно… ну, не скажу "совершенное", но достаточно адекватное.

Павел Давыдов: Я позволю себе маленькую-маленькую ремарку. Когда открываешь Facebook или другие социальные сети, постоянно видишь какие-то ссылки и публикации о том, что в том регионе незаконно осудили, по мнению местных жителей, там конфликт, здесь подпишите петицию. И складывается впечатление, что сегодня система настолько несовершенна, что требует реформы.

Марина Юденич: Реформа системы? Вряд ли, на мой взгляд. Внутри системы люди. И вот человеческий факт, действительно, порой дает сбой. Понимаете, иногда хочется этому человеку в глаза посмотреть и сказать: "Дорогой, ты зачем вообще в судьи пошел? Ты вообще себя со стороны видел и слышал, что ты несешь?" Это первое.

Павел Давыдов: То есть локальные истории, да?

Марина Юденич: И второе – что касается Facebook и прочих социальных сетей. Понимаете, в этом и сила социальных сетей, и слабость. Туда несут то, что горячо, то, что болит, то, о чем хочется покричать.

Павел Давыдов: А где еще это сделать?

Марина Юденич: Ну да. То есть, если где-то судья принял правосудное решение, рассудил по совести и справедливости, давайте скажем честно – об этом никто на Facebook не напишет. Ну не напишет.

Павел Давыдов: Конечно.

Марина Юденич: О чем писать-то?

Павел Давыдов: Мы пишем только тогда, когда нам плохо.

Марина Юденич: Вот. А когда судья повел себя как-то неподобным образом, вот как недавно гуляла запись, когда он там хамил совершенно и говорил: "Вы будете ходить ко мне долго", – вот тогда мы скидываем. С одной стороны, еще раз говорю, это очень хорошо, потому что откуда бы, как не из социальных сетей, мы об этом узнали. А с другой стороны, это, конечно, плохо, потому что создается впечатление, вы правы, общий фон – катастрофа.

Я еще одну формулу вывела. Я сегодня буду формулы свои… Ну, мы же про слово.

Павел Давыдов: Хорошо, да.

Марина Юденич: Открываешь Facebook – есть революция. Закрываешь Facebook – нет революции.

Павел Давыдов: Абсолютно точно.

Марина Юденич: Понимаете, вот то же самое.

Павел Давыдов: Кстати, вы себя проявили во многих сферах – и как юрист, и как писатель, и журналист, и общественный деятель, и литератор. Скажите, пожалуйста, а что же вам все-таки ближе?

Марина Юденич: Вот на сегодняшний день, конечно, общественная деятельность, конечно, общественная деятельность и то, что называется "правозащита". Если бы мне кто-то сказал пять лет назад, что я буду заниматься правозащитной деятельностью в нашей стране, я бы в лицо этому человеку рассмеялась.

Правозащита – это намного шире. Очень часто нарушаются права людей, причем, знаете, так называемые витальные права, связанные с жизнью, когда у человека… Человек живет в ветхом жилье, у него с потолка течет дождик, когда идет дождик, – понимаете, вот это есть самое вопиющее нарушение прав человека. И, как правило, люди, которым по-настоящему плохо, они негромкие. Вот они уже кричат совсем уже, знаете…

Павел Давыдов: Внутренний крик, да?

Марина Юденич: Когда уже совсем плохо. Похоронный крик. А так они терпят и молчат. Знаете, у меня есть критерий. Я занимаюсь делом тогда, когда я просыпаюсь утром, и первая мысль, которая приходит: "Так, я сегодня должна поехать туда-то, сделать то-то. У меня сегодня эта встреча. Я могу помочь этому человеку. А этому человеку я не могу помочь", – и так далее. Было время, когда я очень устала от политической деятельности, и я писала романы. Это было недолго, но я написала 13 романов. Такое роковое число.

Павел Давыдов: О них мы поговорим во второй части.

Марина Юденич: Да. Так вот, я просыпалась утром в ту пору, я просыпалась утром и думала: "Вот следующая глава будет о том-то, о том-то, о том-то". Я этим жила. Потом в какой-то момент я поняла, что все. Это на тот момент закончилось.

Павел Давыдов: Марина, вы знаете, мы сейчас ненадолго прервемся, на несколько секунд, чтобы наши зрители могли получить дополнительную информацию о вас.

Марина Юденич: О том, кто мне помогал и как мне помогал.

Марина Юденич в юности увлекалась конным спортом и большим теннисом. Замужем, воспитывает дочь. Председатель Совета по развитию гражданского общества и правам человека Московской области. Колумнист русскоязычной версии сайта телеканала RT. Считает, что социальные сети – штука полезная: "Открываешь их – есть революция. Закрываешь – нет революции".

Павел Давыдов: Марина, в одном из интервью вы сказали следующее – что собственными руками строили новую Россию. Потом, правда, было уточнение: вы расчищали площадку для этого. Сегодня довольны результатом?

Марина Юденич: Ну конечно нет. Я вообще человек, который редко бывает доволен собой. Конечно, из того, что мы сделали, многое позитивное. И хорошо, что мы это сделали. Но как мы это сделали? Сегодня, по прошествии 20 с лишним лет, меня, конечно, не может радовать, потому что, наверное, можно было обойтись без таких радикальных перемен.

Я в ту пору как раз поступала в аспирантуру, закончила институт. И моя тема диссертации, которую я планировала написать и так и не написала (сейчас вы поймете – почему), она была: "Советская социалистическая государственность как оптимальная форма существования страны с полинациональной структурой". 89-й год – какая оптимальная форма? И в рамках подготовки диссертации я помогала своему научному руководителю, профессору Коваленко. Он покойный ныне, Царствие ему небесное, что называется. Но он писал закон в том числе о реабилитации репрессированных народов. Нужен был этот закон? Безусловно, нужен. Конечно, нужен. Но то, как он был написан, с какой поспешностью он был написан, породило кровопролитный конфликт на Кавказе. Понимаете? То есть вещи мы делали, безусловно, нужные и важные, но с некоторой поспешностью.

Павел Давыдов: Но не всегда обдуманные, да?

Марина Юденич: И не всегда обдуманные, да. Поэтому, конечно, мне не все нравится из того, что мы сделали тогда.

Павел Давыдов: Как вы относитесь к критике и к тем, кто критикует?

Марина Юденич: Ну, к критике я отношусь положительно, потому что…

Павел Давыдов: Она делает сильнее, да?

Марина Юденич: Она делает сильнее, во-первых. Во-вторых, есть люди, которые делают действительно серьезные замечания, которые я принимаю и учту на будущее.

Павел Давыдов: Работу над каким романом вы завершили с трудом?

Марина Юденич: Вы знаете, такая история. Я начала писать, я писала на одном дыхании. Писала, писала, писала… А потом в какой-то момент я поняла, что я начинаю исписываться, вот тяжело уже. И последний роман "Игры марионеток", перед "Нефтью", предпоследний – он дался мне тяжело. Я его дописывала, домучивала, я не видела конца. И он такой сырой и остался. И потом я думала, что я уже не буду писать, по крайней мере в том жанре, в котором я работала.

Но мне захотелось написать некую работу (я не знала, что это будет – художественное произведение или публицистическое) о становлении капитализма в России, о том, как формировалась наша так называемая олигархия. Я этих людей видела, я вращалась в этом кругу. И я стала писать роман об этой олигархической тусовке, о том, как она пришла к власти, приходила к власти. И в какой-то момент я поняла, что, о чем бы я ни говорила и ни писала в этом формате, все крутится вокруг нефти, так или иначе везде присутствует нефть. И я поняла, что надо больше знать о нефти. Я о нефти не знала ничего ровным счетом, ну, кроме того, что вот она столько стоит.

Павел Давыдов: И есть там-то, там-то.

Марина Юденич: Есть там-то, там-то и столько стоит. И я пришла… Тогда еще соседствовал на даче Николай Константинович Байбаков. Я пришла к нему и сказала: "Николай Константинович, расскажите мне про нефть". Он сказал: "Что же тебе рассказать?" Я говорю: "Все. С самого начала". И он сказал фразу, которая у меня в голове стала триггером. Он сказал: "Запомни – нефть течет с востока на запад и с севера на юг". Вот так крест рукой прочертил. И у меня какая-то геополитическая история в этот момент сложилась. И дальше все, что я уже писала, собирала информацию, – это все наращивалось на это. Позже нефтяники сказали, что я создала нефтецентрическую концепцию мира.

Павел Давыдов: Надо же!

Марина Юденич: Конечно, я не думала над этой концепцией. Вот так прозвучало. В общем, я и сейчас глубоко убеждена, что так или иначе все войны, которые существовали после открытия двигателя внутреннего сгорания, все войны были так или иначе связаны с нефтью.

Павел Давыдов: Что поразило меня – все ваши герои, по крайней мере большая часть, путешествуют сквозь века. Скажите, пожалуйста, насколько сложно создать образ человека, который жил столетие или даже несколько столетий назад?

Марина Юденич: Мне помогло то, что я в детстве очень много читала. Читала запоем, взахлеб, причем самую разную литературу, в том числе… Меня бабушка моя воспитывала, и у нее мудрости хватило – она меня не ограничивала. То есть была библиотека дома, я брала книжки. А были самые разные книжки. Может быть, они были совершенно не детские. Когда я работала над своим любимым романом "Сент-Женевьев-де-Буа", во-первых, как раз в это время я довольно часто бывала в Париже. Даже думала, что я останусь во Франции жить. К счастью…

Павел Давыдов: Вы же там и учились?

Марина Юденич: Ну, я начинала учиться. Я поняла, что это не для меня – ни учеба, ни жить. В общем, это было недолго в моей жизни. Но тем не менее я как-то окунулась в эту парижскую жизнь. И мне опять же повезло, потому что я познакомилась, встретилась с потомками нашей эмиграции первой волны, белой. И вот это все как-то создает некое, знаете, ощущение погруженности в то время.

Павел Давыдов: Вы сегодня еще и колумнист русскоязычного сайта RT, ведете свой блог. Означает ли это, что из книжного и телевизионного пространства вы постепенно перемещаетесь в Интернет?

Марина Юденич: Мне интересно. Мне интересно, потому что есть вещи, которые за пределами моей сейчас профессиональной деятельности, и мне хочется их обсудить. Сложилась интересная аудитория у меня в Facebook, в Telegram.

Павел Давыдов: Вы где-то еще отметили (простите, что перебиваю), что блог сегодня для вас – это обратная связь.

Марина Юденич: В том числе.

Павел Давыдов: А что она собой представляет? Вы с кем-то переписываетесь? Или вы изучаете людей таким образом?

Марина Юденич: Нет, я читаю комментарии, я читаю комментарии. Иногда бывает очень много их. Конечно, приходит большое количество ботов – просто поругаться. Ну, это надо просто пропускать и отметать. Это люди. Это люди из разных уголков нашей страны, из-за границы. Это русскоязычная аудитория, читающая, кстати, мыслящая, иногда согласная со мной, иногда не согласная со мной. Но это очень интересный срез, который дает мне ощущение руки на пульсе.

Павел Давыдов: Марина, в этой студии мы часто по четвергам гостям задаем вопрос: а о чем они мечтают? Этот вопрос не могу не задать вам, потому что было бы очень интересно узнать о ваших грезах.

Марина Юденич: Ой, ну знаете, ведь мечты бывают такие большие, такие глобальные. Например, мечтаю о внуках, а их все нет и нет. Например, мечтаю о том, чтобы написать книгу, как ни странно. То есть с 2007 года, после "Нефти", мне как-то совсем не хотелось писать. А сейчас потихоньку я понимаю, что, наверное, накапливается какой-то материал, что-то в душе складывается, и вот уже хочется этим поделиться. Мечтаю создать благотворительный фонд, который бы помогал… Вы знаете, есть люди, которые за чертой бедности, которые попрошайничают.

Павел Давыдов: То есть даже не малоимущие, а просто бедные, нищие.

Марина Юденич: Ну, просто совсем нищие. Это одна история. А есть люди, которые просто очень бедные. Они не голодают. Особенно пожилые, да? Они не голодают. Они не могут позволить себе того, чего бы им хотелось.

Вот хочу какой-то фонд создать, который бы… Я пока не знаю – как. То есть я знаю людей, которые с удовольствием помогут в создании фонда. Но я не понимаю, как этих людей… Они же никогда не просят. Им стыдно попросить. Им стыдно признаться, что им хочется этих пирожных, понимаете, или чего-то, я не знаю. Может быть, сыра вкусного. Неважно. Может быть, это не еда. Может быть, костюм. Может быть, билет в театр, в филармонию. Вот эта мысль о том, что помочь надо не только тем, которым совсем уже плохо…

Павел Давыдов: Но и тем, которые на грани и стесняются.

Марина Юденич: …а и тем, которые на грани и которые стесняются. Вот как это сделать – я пока не знаю. Но я думаю над этим. Я мечтаю создать такой фонд.

Павел Давыдов: На вопрос журналистов о трех самых важных событиях в жизни вы сказали: "Это рождение дочери. 91-й год. А третье событие пока еще не произошло". Марина, так я хочу вам пожелать, чтобы это третье событие произошло как можно позже, потому что писатель и общественный деятель должен находиться, знаете, в таком состоянии ожидания, чтобы интриговать читателей и захватывать их психологией слова, с которой мы и начали сегодняшнюю беседу. Большое вам спасибо!

Марина Юденич: Спасибо и вам.

Павел Давыдов: У нас в гостях была Марина Юденич – писатель, журналист, политтехнолог, общественный деятель.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты