Московский сценарий
Павел Давыдов: Вы смотрите Общественное телевидение России, в эфире «Большая страна» - программа о людях, обществе и власти, я – Павел Давыдов, здравствуйте! Как всегда, по вторникам, в нашей дискуссионной студии мы обсуждаем актуальные региональные проблемы, собираем разные мнения, а главное ищем пути выхода из конкретной ситуации. Снос торговых павильонов – острый и болезненный вопрос для представителей малого бизнеса, ведь в одночасье они зачастую лишаются единственного заработка, уничтожается бизнес, который существовал не один год, страдают семьи. То, что сегодня происходит в ряде регионов России, как под копирку повторяет события 2016-ого года в Москве, когда под видом благоустройства территорий снесли или отключили от коммуникаций соткни торговых павильонов и ларьков, которые признали самостроем, это при условии, что у владельцев были все документы на право собственности этих объектов. Как не допустить повторение московского сценария в других регионах? На этот сложный вопрос попробуем сегодня найти ответ вместе с нашими гостями. В студии «Большой страны» Игорь Скляр, председатель комитета Торгово-промышленной палаты России по поддержке и развитию малого и среднего предпринимательства, Игорь, здравствуйте!
Игорь Скляр: Здравствуйте, Павел!
Павел Давыдов: Софья Сержантова, предприниматель с 25-летним стажем, Софья, здравствуйте!
Софья Сержантова: Здравствуйте!
Павел Давыдов: Итак, как не допустить московского сценария в других регионах и возможно ли это? Игорь, давайте начнем с Вас.
Игорь Скляр: Могу сразу сказать, что, к сожалению, большому сожалению, печальный опыт Москвы, эти «ночи длинных ковшей», его мы не сможем пока никак предотвратить, потому что благодаря тем дырам и тем лазейкам в законодательствах, как федерального уровня, так и в муниципальных региональных уровней, к сожалению, многие вещи по моменту: стоять этому павильону или не стоять выносятся на местном уровне каким-то определенным чиновником, то ли это руководитель федерального региона, то ли это руководитель местного муниципалитета, то ли это даже, грубо говоря, какой-то районный депутат.
Павел Давыдов: Софья, хочу предоставить слово Вам, тем более что Вы также пострадали от действий московских властей.
Софья Сержантова: Да, я пострадала, буквально в январе месяце, 29-ого числа утром рано, не предупредив, не уведомив меня, пришли и снесли мою собственность. В 7 часов утра мне звонят и говорят: «Софа, половины здания нет!». Я говорю: «Как нет?». Пока я прибежала, вижу, что, на самом деле, нет здания. Конечно, было там отцеплено со всеми структурами, была полиция, то есть к моей собственности я не могла подойти.
Павел Давыдов: Сразу уточню: не было никаких предпосылок к этому?
Софья Сержантова: Предпосылки были, у нас были суды: Департамент имущества города Москвы подал на меня в суд с иском, что я являюсь самостроем и мое свидетельство о собственности признать отсутствующим, но судья вынес решение – это вопиющее явление! Взаимоисключающее решение, то есть свидетельство о собственности от оставляет у меня на руках, вот как сейчас у меня есть это свидетельство о собственности…
Павел Давыдов: Минуточку, свидетельство о государственной регистрации…
Софья Сержантова: Это государственный официальный документ, но меня называют самостроем, как будто я сама, без каких-либо разрешений на строительство построила объект.
Павел Давыдов: Это какой-то абсурд!
Софья Сержантова: Конечно, естественно, это абсурд. Я им показываю документы, в судах мы им показываем документы, что нет, когда я оформляла документы, у меня было написано в заключении объекта недвижимости написано, что объект недвижимости некапитального здания. В 1998 году все предприниматели, я имею ввиду, все предприниматели России именно такие документы получали, то есть они являлись некапитальным, стационарным, недвижимым имуществом, но в один час мы оказались незаконопослушными гражданами, нарушили всё, что можно было и нельзя было.
Павел Давыдов: Шансы спасти Ваш бизнес еще есть или тают с каждым днем? Очень коротко.
Софья Сержантова: Вы знаете, можно спасти, только нужно договариваться с городом, субъектом, можно спасти, потому что не они нам давали денег для того, чтобы мы строили эти объекты, мы у низ не просили, мы у них просили только стабильность, гарантии, они нам предоставили на какой-то срок и через какой-то срок они нас под ковш – уничтожили мою собственность.
Павел Давыдов: Мы сейчас ненадолго переместимся в Липецк, там местные власти пытаются создать свой цивилизованный рынок, а местные предприниматели каждый день борются за свой бизнес, давайте посмотрим.
Софья Сержантова: Давайте.
СЮЖЕТ
Павел Давыдов: Вот такой сюжет: в случае сноса торговых павильонов в Липецке без работы могут оказаться несколько тысяч человек. Каковы шансы у предпринимателей, Игорь, я обращаюсь уже, наверное, к Вам, спасти свой бизнес?
Игорь Скляр: К великому сожалению, и сюжет это еще раз доказывает, и пример Софьи это показывает наглядно, что от решения конкретного какого-то чиновника начинает зависеть судьба человека просто физически. О чем говорит Президент России – должна быть персональная ответственность каждого чиновника. Если молодой человек, когда предприниматель только строил эту палатку, еще ходил в школу, а сейчас сидит и рассуждает, где должен вести бизнес предприниматель, хочется задать ему вопрос: «Молодой человек, а ты хоть отдаешь себе отчет, за чей счет ты получаешь сою зарплату?». Потому что в той же самой Москве, это данные Департамента финансов Москвы, что более 480 миллиардов рублей принес малый бизнес Москвы за 2018 год в казну города. Вопиющим кажется показанная история в Липецке, когда предприниматели сами предлагали за свой счет: хорошо, не утраивает архитектурный облик, давайте переделаем.
Павел Давыдов: Да, давайте переделаем.
Софья Сержантова: Конечно.
Игорь Скляр: Вы назовите те четкие критерии, которым должен соответствовать киоск, а из разряда того, что, когда чиновник заявляет, как сегодня было показано в сюжете, что на остановках вообще не должно быть палаток, а потом вдруг эти палатки появляются, но изготовлены где-то, на какой-то фабрике по росписи какого-то чиновника, что покупать именно этой конструкции палатки – решение непрозрачное, непонятное, правила игр меняются практически каждый раз, в каждом регионе по-своему и сейчас даже из федерального центра очень сложно помочь как-то предпринимателям.
Павел Давыдов: Софья.
Софья Сержантова: Вы знаете, я хочу сказать, что мы все по-разному думаем, мы можем сказать, что-то нам нравится, что-то нам не нравится, но эти павильоны, палатки, которые были установлены – они были установлены законно. Никто не имел права без согласования, архитектор решал, где должна эта палатка или павильон стоять, то есть на него получали разрешительную документацию, как в одночасье всё оказалось незаконным, так не бывает, ребята. Это просто кто-то пришел во власть, то есть решил, вот, как молодой человек, он говорит, что это на Красных линиях – нет, очень мало павильонов, которые были на Красных линиях, потому что они согласуют с ОП, с отделом подземных сооружений, что нет там Красных линий, он говорит, что это было выдано, как нестационарный, нет, у меня есть документ: вот ребята, я показываю, что мой объект является стационарным, то есть его придвинуть нельзя, когда ты его строишь, ты строишь на фундаменте, ты получаешь ордер на строительство здания с фундаментом.
Павел Давыдов: Я хочу еще у вас, уважаемые эксперты, уточнить, в каких регионах подобная ситуация повторяется, как и в Москве, кроме Липецкой области?
Софья Сержантова: Во всех, у меня звонки сейчас идут: Владимирская область, Волгоград, Воронеж, Ярославль, Иркутск, Липецк – во всех городах бум такой. Малый бизнес – это основа государства. У нас сегодня малый бизнес 20 %, насколько я знаю, во всем мире это 60 %. Мы даем рабочие места, в моем случает это было домашнее кафе с домашней кухней…
Павел Давыдов: Семейный бизнес.
Софья Сержантова: Семейный бизнес, я себя обеспечивала, сама себя лично обеспечивала, сегодня меня взяли – выкинули на улицу, Вы представляете?! Я не знаю, с Липецком такая же ситуация будет – придет утром рано в 7 часов утра и их уничтожит экскаватор.
Павел Давыдов: Да, нет слов, а сейчас мы приведем другой пример: уполномоченный по защите прав предпринимателей Карелии, Елена Гнётова, с помощью прокуратуры смогла отстоять несколько ларьков, которые хотели убрать власти Петрозаводска. Елена Георгиевна с нами на прямой связи по скайпу, Елена Георгиевна, здравствуйте!
Елена Гнётова: Здравствуйте!
Павел Давыдов: Поделитесь своим опытом, пожалуйста.
Елена Гнётова: Вы знаете, наш опыт очень интересный, он связан с тем, что администрация хотела ликвидировать киоски – нестационарные торговые объекты, она хотела не просто снести, а снять из схемы. Уже здесь прозвучало о том, что основание законность нестационарных торговых объектов – это их включение в схему, и здесь прозвучало тоже мнение Игоря, очень важное, на мой взгляд, что решение о том, будет стоять нестационарный торговый объект или нет, является решением чиновников. В нашем случае, в случае Республики Карелия – это было комиссионное решение, решение комиссии, причем чиновники говорили: «Это же решение общественности, это же решение комиссии». И комиссия решила исключить эти нестационарные торговые объекты из схемы. Когда мы стали изучать, а кто же входит в эту комиссию, в основном, это должностные лица самой администрации, поэтому прикрытие того, что решение комиссии – это решение общественности, это совершенно неверно. Второй важный момент, нам мой взгляд, это закон, то есть закон должен соблюдаться, в законе сегодня говорится о том, что нестационарный торговый объект – это объект, который не связан с фундаментом, и поэтому договор об аренде земли не нужен, но администрация у нас пошла таким путем: они расторгли договоры аренды земли, сказав о том, что мы расторгли договор аренды, поскольку мы имеем такое право по гражданскому кодексу, потому договоры эти бессрочные, мы можем их просто расторгнуть, предупредив заранее другую сторону, а потом мы просто исключили из схемы, потому что комиссия решила, что они здесь не должны стоять. И мы, конечно, вместе с прокуратурой оспорили эти действия администрации, во-первых, оспорили тот нормативный акт, который дает право комиссии, потому что нормативный акт должен быть четкий, понятный и прозрачный, в нормативном акте должны быть основания исключения из схемы, предприниматель должен знать, пусть их будет 5-6 оснований, но он должен знать, почему?
Павел Давыдов: Елена Георгиевна, простите, я вас перебиваю, какой совет вы можете дать тем предпринимателям, у которых уже снесли палатку или планируют это сделать, как в Липецке?
Елена Гнётова: Я даю совет сразу обращаться к уполномоченному по защите прав предпринимателей, потому что уполномоченный обладает правом гарантий защиты прав субъектов предпринимательской деятельности, в случае если эти права и законные интересы нарушены органами муниципальной или государственной власти.
Павел Давыдов: Софья, Вы обращались к уполномоченному по правам бизнесменов в Москве?
Софья Сержантова: Да, я обращалась, я в Вышегород свой обращалась, Вы знаете, что они бесправны, я не думаю, что у них есть такие полномочия, чтобы они защитили предпринимателей.
Павел Давыдов: Как в Карелии, да?
Софья Стержантова: Да, как в Карелии. Вы молодец, Елена, молодец, что защитили предпринимателей, у нас в Москве такого нет, я неоднократно обращалась, я ко всем обращалась: и к уполномоченному, и к депутатам обращалась – решение принимается на другом уровне, сказали – снести, значит сносят. Даже суды у нас зависимы, то есть у нас полностью отсутствует судебная защита, то есть, как я могу, когда говорят сверху – сносить, и кто-то не будет этого делать. Нет, ребята сегодня идет тотальное уничтожение малого бизнеса, я хочу спросить: для чего изымается эта земля, для каких целей, государству для каких целей нужна эта земля?
Павел Давыдов: Я вам хочу привести мнение экспертов, опрошенных изданием «Regnum», было сказано следующее, что благодаря действиям московской мэрии оказались в привилегированном положении крупные торговые сети, в частности, после массового сноса торговых павильонов, конкуренция за оставшиеся объекты резко обострилась и лишь способствовала консолидации рынка в руках немногих крупных игроков. Мне кажется, это объясняет многое.
Софья Сержантова: Естественно.
Игорь Скляр: На примере Карелии, Елена – молодец, смогла отстоять и помочь конкретным предпринимателям, потому любой предприниматель, который остался жить на этом кусочке земли и смог сохранить свое место и дать работу и в том числе не просить у государства помощи…
Софья Сержантова: Конечно.
Игорь Скляр: … содержите моих детей, вы обязаны содержать мою семью, предприниматель сам принял решение, и тогда, когда у нас в стране развиваются нацпроекты, о которых и говорил президент России, по реализации предпринимательства в том числе – чиновникам пора уже задуматься, что без малого бизнеса мы не двинемся никуда, и поддержка бизнеса должна перейти от слов к делу. К сожалению большому, у предпринимателей не всегда даже есть время на то, чтобы обратиться либо к уполномоченному по правам предпринимателей, либо в Торгово-промышленную палату на местах, есть же целая сеть Торгово-промышленных палат по России…
Павел Давыдов: Можно, я только уточню: Торгово-промышленная палата имеет возможности повлиять на решение местных властей? Москву сейчас уже не трогаем, понятно, что здесь никто уже ничего не может не изменить.
Игорь Скляр: Из своего опыта общения с руководителями Торгово-промышленных палатах на местах, безусловно, могут, потому что у них есть выход на Законодательное Собрание, прямой контакт с руководителями субъектов Федерации, либо руководителем округа, города и так далее, в любом случае, и у руководителя Торгово-промышленной палаты и у уполномоченных по защите прав предпринимателей есть возможность, по крайней мере, усадить всех за круглый стол переговоров и именно в ходе переговоров достичь каких-то общий решений, которые бы устраивали и власть и бизнес.
Павел Давыдов: Елена Георгиевна, скажите, пожалуйста, а в своей работе Вы испытывали какое-то давление со стороны местных властей, особенно, когда был суд?
Елена Гнётова: Вы знаете, никогда не испытывала…
Софья Сержантова: Повезло.
Елена Гнётова: … потому что власти у нас очень сильные предприниматели, надо сказать, и мы стараемся сначала, конечно, отрабатывать вместе с предпринимателями, мы доказываем свою позицию и, если у нас не получается доказать эту позицию в досудебном порядке, то мы, конечно, идем в суды, но давления нет, никогда не испытывала давление.
Павел Давыдов: Елена Георгиевна, большое Вам спасибо за участие в нашей программе и отдельная благодарность за то, что Вы помогаете и тем, кто сам о себе позаботиться не может, спасибо за Вашу работу!
Елена Гнётова: Спасибо!
Павел Давыдов: Вы знаете, на фоне обсуждаемой темы нелепо выглядят сообщения от Минпромторга: они предложили воссоздать или восстановить, в некоторых случаях, торговые павильоны, говорят мало их в России. Игорь, хочу Вас попросить прокомментировать это.
Игорь Скляр: Ситуация в том, что инициирован сейчас Минпромторгом закон «О торговле», как раз его осуждали недавно, буквально на днях, в Торгово-промышленной палате с представителями Минпромторга и депутатами, приглашали Совет Федерации в том числе прийти, сказать свое слово на эту тематику, потому что все предприниматели выступают за тот момент, чтобы всё было четко прописано, отрегулировано, чтобы были понятные правила игры.
Павел Давыдов: Но гарантий никто дать не может.
Софья Сержантова: Гарантии, где гарантии? Только хотела сказать.
Игорь Скляр: Совершенно верно, вот закон как раз и должен гарантировать предпринимателю, если у Софью был свой…
Софья Сержантова: Бизнес…
Игорь Скляр: Бизнес, да, по домашней кухне, чтобы она смогла его передать своему сыну, внучке, например, и так далее, продать в конце концов, и чтобы покупатель, который решил заняться этим бизнесом, был уже на прикормленном месте, прикормленном, не в разряде чиновнику там, что-то прикормили…
Павел Давыдов: Да, распоряжаться так, как хочется мне, а не чиновнику.
Софья Сержантова: Конечно.
Игорь Скляр: Да.
Павел Давыдов: Софья, сегодня в этой студии Вы представляете малый бизнес, в том числе пострадавшая от действий московских властей, скажите, пожалуйста, а каким вы видите выход из сложившейся ситуации, есть ли альтернатива?
Софья Сержантова: Конечно, всегда есть альтернатива: раз они меня снесли, я прошу, просто прошу власть города Москвы предоставить мне равнозначное помещение, но без аукциона, потому что я сейчас оказалась на улице без средств к существованию, я хочу получить от Правительства Москвы равнозначное место. Для меня это важно очень, чтобы они дали мне место, чтобы я смогла продолжить свою деятельность.
Павел Давыдов: Я надеюсь, московские власти Вас все-таки, наконец-то, услышат.
Софья Сержантова: Я это место выиграла по конкурсу, вы сегодня смотрели, какие аукционы проводятся, какие цены у них? Ребята, вы с ума сойдете – вы не сможете участвовать в аукционах.
Павел Давыдов: Да, о каком развитии алого бизнеса, в частности в Московском регионе, мы вообще можем говорить?
Софья Сержантова: Я хочу сказать, что это даже опасно предпринимателю заниматься бизнесом, это очень важный сегмент, это самозанятые, все хотят. Я разговариваю с предпринимателями, они говорят: «Мы очень хотим заниматься предпринимательской деятельностью». Не каждый будет заниматься, я Вам скажу.
Павел Давыдов: Конечно.
Софья Сержантова: Не каждого сейчас убедишь, сейчас очень сложно, предпринимать – это риск, риск не от выбранной деятельности, а от законодательного порядка.
Павел Давыдов: Софья, Игорь, вы расставили очень важные акценты в сегодняшней нашей программе, но очень хочется надеяться, что московский сценарий не повторится в других регионах, а если чиновники и принимают решение о сносе, они будут предлагать, во-первых, альтернативный вариант бизнесу, а во-вторых, с предпринимателями хотя бы советоваться.
Софья Сержантова: Обязательно нужно советоваться с предпринимателями, представляете, законы на законах, то вносятся изменения, то поправки. Сегодня предприниматели хотят стабильности и гарантий, которых нет, государство нам этого не дает, но требует от налоги, ну, самозанятость, они такие поправки вносят в законы, что мы сами не знаем, что они от нас хотят, мы говорим: «Не мешайте малому бизнесу, дайте возможность нам работать».
Павел Давыдов: Я надеюсь, сегодня этот эфир услышат чиновники, которые регулируют эту сферу и хотя бы прислушаются сегодня к вашему мнению. Спасибо вам большое, желаю вам удачи!
Игорь Скляр: Спасибо!
Софья Сержантова: Спасибо!
Павел Давыдов: Пытаясь избавиться от неугодных торговых объектов, власти ряда регионов сильно централизовали управление розничной торговли и тем самым резко ограничили возможности малого бизнеса, об этом говорят эксперты, добавляя, что сейчас государство пытается реформировать правовую базу взаимодействие между малым бизнесом и властью, но вот удастся это сделать или нет – большой вопрос. Вы смотрели «Большую страну», встретимся завтра! Напомню электронный адрес программы: bs@ptvr.ru, мы также доступны и в социальных сетях. Будьте с нами на связи и помните, несмотря на расстояние, мы – рядом! До встречи.