Мухамед Хамуков: "Картельный вирус" поразил питание образовательных и социальных учреждений

Ангелина Грохольская: Очередной скандал в сфере госзакупок. Эксперты Общероссийского народного фронта и Федеральной антимонопольной службы выявили сговор среди поставщиков продуктов питания в социальные учреждения, а именно в школы, детские сады и больницы. Кто зарабатывает на детских обедах? Об этом поговорим сегодня в "Школе гражданина".

Здравствуйте, уважаемые эксперты! Сегодня у нас собрались представители различных общественных организаций и родительских сообществ. Вот мне интересно (я думаю, что нашим зрителям тоже), как же мы, родители, как мы, общественность, можем повлиять в том числе на какие-то школьные проблемы, если они возникают.

Также у нас сегодня в студии Мухамед Хамуков – заместитель начальника Управления по борьбе с картелями ФАС. И первый вопрос я задам именно вам, раз уж мы начали наш разговор со сговоров, с этой скандальной истории. Разъясните нам и нашим зрителям, кто не в курсе, как осуществляются поставки продуктов питания в социальные учреждения, в том числе в школы и детские сады.

Мухамед Хамуков: Спасибо огромное за приглашение. В первую очередь я бы хотел два слова сказать, что такое картели, чтобы внести ясность для наших слушателей.

Ангелина Грохольская: Потому что у нас сразу – наркокартели какие-то, страшные вещи.

Мухамед Хамуков: Это не наркокартели. Это не хуже того, но тем не менее, к сожалению, они представляют особую опасность для общественности, для нас, для наших детей. Это сговор хозяйствующих субъектов-конкурентов о пяти очень вредных последствиях для экономики. Это сговоры о ценах. Это сговоры о поведении на торгах, сговоры на торгах. Это сговоры о разделе рынка. Сговоры о сокращении производства товаров. И бойкот потребителей.

Ну, к сожалению, обсуждаемая сегодня тема не миновала картели, и "картельный вирус" тоже поразил питание образовательных и социальных учреждений. На сегодняшний день мы можем констатировать о том, что мы выявили картели в 16 регионах Российской Федерации, ими охвачены уже порядка 200 аукционов. Сумма закупочных контрактов составила более 200 миллионов рублей. И подозрительные торги у нас сейчас составляют порядка 30 миллиардов рублей.

Ангелина Грохольская: Это огромные суммы. Но нас сейчас, родителей и наших зрителей, наверное, в первую очередь интересует, какие последствия для наших детей это все может иметь. На "карту картелей" попал Пермский край. У нас из этого края есть сюжет. Давайте мы его посмотрим, а дальше будем уже конкретно обсуждать эту тему. Итак, что же происходит в Пермском крае?

СЮЖЕТ

Ангелина Грохольская: У каждого своя правда. Вот мы сейчас послушали мнения поставщиков из Пермского края. И прозвучали обвинения с их стороны в адрес Общероссийского народного фронта. Может быть, действительно вы просто преувеличиваете, господа эксперты, и все не так плохо?

Мухамед Хамуков: На самом деле ситуации совершенно разные – и в стране, и в каждом отдельно взятом регионе. Если комментировать цифры, которые мы сейчас слышали, о том, что торги снижаются, и снижение 10–40%, то, конечно, претензии со стороны антимонопольных органов будут минимальные. Но в этой конкретной ситуации…

Ангелина Грохольская: Слушайте, но даже 40%, я не знаю, как вас, а меня, например, пугают. Если поставщик говорит: "А я могу дешевле", – и снижает почти вполовину, то, извините, у меня вопрос: какого качества и в каком объеме он в школу, в больницу или в детский сад поставит продукты?

И у меня сразу вопрос такой: а чем кормят в школах ваших детей, уважаемые родители, которые сегодня здесь у нас в студии? Мне интересно просто, поделитесь.

Елена Никитаева: Вы знаете, послушав этот сюжет, меня, наверное, больше испугало не то, что там кто-то с кем-то сговорился. Мне не очень это понятно. Меня напугала цифра, которую мы услышали: 97 рублей в день.

Ангелина Грохольская: 96 даже.

Елена Никитаева: 96, да. Чем можно накормить ребенка на эти 96 рублей? А вы говорите еще, что снижение. В моем понимании… Вы правильно сказали, я с вами согласна. Мне страшно становится! Не дай бог, у меня ребенок попадет в эту больницу – и что же там будет? Там, наверное, о повышении каком-то надо говорить. Ну, это как мне кажется. А если сравнивать с питанием…

Наталья Анпеткова: Причем это пятиразовое за 96.

Ангелина Грохольская: Это пятиразовое, да.

Елена Никитаева: Наверное, дети круглосуточно…

Ангелина Грохольская: Давайте поделим. Если пятиразовое, то по 20 рублей примерно на каждый раз.

Александр Бологов: Но мы же говорим об объемах больших, то есть закупается сразу много картошки, много макарон и так далее. То есть цена может быть дешевле, в принципе.

Ангелина Грохольская: Ну, в принципе, да. Но я вам сейчас покажу, чем кормят в некоторых регионах, которые попали на "карту картелей".

Есть такой город Красный Сулин, он в Ростовской области. Там, чтобы сэкономить, поставщики урезали порции детям. И я попрошу сейчас нам в студию принести продукты питания, и мы с вами и с нашими зрителями это увидим своими глазами. Можем даже попробовать. Принесите, пожалуйста, продукты. Мы сейчас с вами все увидим. Спасибо.

Юля, можно вас, чтобы это было объективно, да? Вот у нас есть весы. Итак, на одной тарелке у нас нормальная порция для нас с вами. Я думаю, что и своим детям вы готовы целую шоколадку купить и сыр щедро порезать. А вот на этой тарелочке… Наверное, даже сразу и не заметно, что здесь лежит. Здесь сыр. Здесь шоколад. Здесь мясо. Здесь творог. Это не все продукты, естественно, из рациона питания, но основные. Кусочки мизерные.

Юля, я сейчас буду говорить норму, которая должна была быть. И мы будем взвешивать то, что дали в некоторых регионах, по сведениям Общероссийского народного фронта. Итак, сыр твердый – на день детям положено 6 граммов. Тоже немного. Сколько?

Юлия: 2,2.

Ангелина Грохольская: 2 грамма. Творог – нужно 40 граммов. А сколько у нас здесь получается?

Юлия: 20.

Ангелина Грохольская: 20 граммов. Половина. Мясо – надо 55 граммов. А дали?

Юлия: 12.

Ангелина Грохольская: 12 граммов. Кондитерские изделия. Вот мы предлагаем нашим детям шоколадку. По нормам – 20 граммов. А сколько у нас?

Юлия: А у нас 4.

Ангелина Грохольская: А у нас 4 грамма всего. И напитки. Молоко. В общем, молока достаточно, в принципе, почти стакан. Но опять же здесь тоже урезали. Молоко – надо было 450 миллилитров, а выдавали детям 210. И сок – тоже примерно вполовину.

Вот собственно такая история. Это совершенно реальные факты, которые были выявлены в некоторых регионах. Я не знаю, как вы это прокомментируете.

Наталья Анпеткова: Вы знаете, у меня, например, вообще нет слов. Я даже не могу поверить, что это действительно может быть правдой, потому что тогда у меня ну просто законный вопрос как у родителей: а надзорные органы куда смотрят? Я знаю, что у нас в Москве согласовать меню примерно – это не так просто. Там такого подать нельзя ни при каких условиях!

Ангелина Грохольская: А так ли это? Потому что мы обратились в Министерство образования. Мы приглашали сюда из Минобра представителей – нам сказали: "Извините, это не наша функция, это не наши полномочия. Это Роспотребнадзор должен контролировать, кто угодно, но не школа".

Мухамед Хамуков: Я абсолютно согласен. И уверен, что ни в одном нормативе недопустимо давать детям такое питание.

Ангелина Грохольская: Это понятно, что недопустимо. А кто контролировать это должен?

Мухамед Хамуков: Заказчик. Обязательно должен заказчик принимать товар надлежащего качества.

Ангелина Грохольская: А кто заказчик? Вот мне здесь непонятно. Потому что Минобр сваливает на Роспотребнадзор. Школа говорит: "Я вообще ни при чем". Кто в итоге должен? Кто отвечает? Вот кто?

Мухамед Хамуков: В отдельном случае это может быть школа, которая законтрактовала с отдельным поставщиком. В других случаях это может быть централизованный заказчик в лице департамента образования и так далее.

Ангелина Грохольская: Городского или регионального, да?

Мухамед Хамуков: Городского, регионального. Совершенно разные ситуации.

Ангелина Грохольская: То есть все-таки Министерство образования, департаменты образования, чиновники от образования – они несут ответственность за то, чем кормят наших детей?

Мухамед Хамуков: Безусловно.

Александр Бологов: А контролировать прежде всего нужно родителям, потому что потребителем конечным всего этого дела является ребенок. То есть это в интересах родителей. Если ребенок приходит и говорит, что он недоедает, например, или еда не такого качества, надо бить в колокола, надо поднимать тревогу.

Наталья Анпеткова: Ангелина, в Москве немножко по-другому устроено.

Ангелина Грохольская: Поделитесь опытом, да.

Наталья Анпеткова: В каждой образовательной организации есть ответственная по питанию, на нее возложены функции как потребителя, она за это отвечает. Плюс в Москве очень развиты управляющие советы, при которых есть разные комиссии. Даже я представляю вот эту организацию – экспертно-консультативный совет, который сделан для контроля, для помощи, для консультации всем образовательным учреждениям в городе Москве. Я говорю о Москве.

Ангелина Грохольская: А кто в него входит, в этот совет?

Наталья Анпеткова: В него входят абсолютно активные и неравнодушные родители. Мало того, мы пошли дальше – входят родители, которые ну точно имеют представление о том, что нужно смотреть, как это должно выглядеть, то есть родители-профессионалы.

Поэтому я ни в одной московской школе… Я с уверенностью это говорю, потому что я была во всех образовательных организациях. Время от времени, по очереди мне приходится туда приходить и оказывать помощь или консультацию, или даже бить в колокола, как вы сказали, встречаться с исполнителем, с комбинатом, если что-то. Но у нас даже в рабочем порядке за все время я никогда не видела…

Ангелина Грохольская: А сколько стоит обед в школах Москвы?

Наталья Анпеткова: Обед в школе отдельно стоит от 130 до 140 рублей, это льготное питание.

Ангелина Грохольская: Это обед только?

Наталья Анпеткова: Один обед.

Ангелина Грохольская: Это не 96 рублей на пять раз, согласитесь.

Наталья Анпеткова: 96 рублей – это завтрак, в зависимости от того, что туда входит. И выбор как льготного питания есть – это два минимум, два обеда перед глазами у ребенка. И платные обеды.

Елена Никитаева: Еще в буфете мы можем приобрести что-то.

Наталья Анпеткова: Да.

Елена Никитаева: Вот у нас ребенок в старших классах учится. Мы где-то тратим 150 рублей в день, мы рассчитываем. И я понимаю, что если он у меня, не знаю, гречку ненавидит, он ее не ест и никогда этого делать не будет, он совершенно спокойно придет в буфет, он купит себе салат. Причем я это увижу, я буду знать, что это не какие-то чипсы.

У нас есть инициативная группа родителей. При малейших жалобах наших детей мы собираемся, звоним, как правильно вы сказали, ответственной по питанию и говорим: "Мы хотим посмотреть". – "Пожалуйста". Мы можем в любой момент прийти на пищеблок. От нас единственное, ничего не могу сказать, требуют санитарные книжки. Не у всех родителей они есть.

Ангелина Грохольская: Это, в общем-то, такое правила. И слава богу, наверное, что требуют.

Елена Никитаева: Да. Как нам сказали: "Вы придете, начихаете – и ваши дети же будут болеть". И в принципе, мы с этим согласны. И мы приходим и смотрим. И мы можем зайти на кухню. И мы делаем это. И что привезли, и как приготовили, и что мой ребенок в конечном итоге взял.

Ангелина Грохольская: А нарушения были когда-нибудь, замечали?

Елена Никитаева: Вы знаете, наверное, уже так все отлажено, как механизм работает.

Ангелина Грохольская: А как во Владимирской области обстоят дела? Проект "Поборам нет!" – тоже активные родители собрались, начали с еще одной проблемы, когда собирают деньги непонятно на что. Сейчас уже вы занимаетесь различными проблемами.

Александр Бологов: Абсолютно различными. На самом деле, чтобы у нас были в школах какие-то контролирующие советы – я об этом не слышал. И чтобы отдельно еще должность была. Потому что у нас охрану нанять не могу, условно, в школу, а не то чтобы такой человек был. Поэтому жалобы… Кстати, сейчас опять тоже, вот я на программу ехал, почитал. Жалобы поступают на качество питания.

И к вопросу о том, может ли попасть родитель в школу или нет. На самом деле по закону родитель в школу попасть не может просто так, он должен для чего-то туда идти. То есть он должен либо на прием к директору идти, либо… Ну, какая-то должна быть причина.

Ангелина Грохольская: Я хочу это подтвердить, потому что я недалеко от Москвы, это Подмосковье, и меня в школу не пускают. Я хотела решить какие-то вопросы с учителем. Нет, я должна заранее договориться. То есть просто так прийти и еще сказать: "А можно я тут посмотрю, чем детей кормят?" – "Да что вы, что вы?"

Александр Бологов: Но, с другой стороны, если родитель… Ну, как мы говорим? Школа – это же некоммерческая организация. Ее деятельность прозрачна, поскольку она муниципальная. И любой родитель может контролировать ее деятельность. Поэтому собственно ничего не мешает прийти к директору, написать заявление с просьбой о контроле именно качества питания, чтобы созвать комиссию какую-то, если есть какие-то сомнения и подозрения. И что минимальное должен сделать директор? Ответить на это заявление. Если директор уж ни в какую не идет – ну, в Роспотребнадзор. Он принимает частные заявления граждан. И уже он должен заниматься проверкой.

Ангелина Грохольская: В вашу общественную приемную жаловались на какие-то, может быть, нарушения санитарных норм в школах, в том числе в столовых, или на питание? Знаете, почему я спрашиваю? Ладно еще сговор, деньги, действительно. Даже не это самое страшное. Вот в сюжете прозвучало название компании – они обслуживают больницы, не только больницы, но и учебные заведения, в том числе интернат для детей с ограниченными возможностями. И в декабре прошлого года он был закрыт из-за массового отравления воспитанников – туда, куда поставляла продукты вот эта самая компания, которая пытается оправдаться и скинуть все на ОНФ, якобы там что-то недосмотрели или неправильно поняли. Вот в вашу общественную приемную поступают какие-то такие жалобы?

Александр Бологов: Да, жалобы есть. И даже обсуждения есть. И не то что даже в нашей группе, а в популярных группах городах во "ВКонтакте", по поводу качества питания в одних из лучших школ. То есть там даже родители пишут о том, что тараканов в котлетах находят. Причем что самое интересное? Директор заставляет таких родителей писать заявления, удалять комментарии. Ну, все это негласно, все это пока не доказано. Я говорю как есть. То есть родителям нет смысла придумывать, что там тараканы в котлетах. Зачем им это делать?

Ангелина Грохольская: Ну конечно.

Александр Бологов: То есть ребенок не ест, ребенок нашел таракана. И можно вообще таким образом отбить любое желание есть в каких-то общественных местах. Ну, как так-то?

Ангелина Грохольская: Есть еще такой институт гражданского общества сейчас – это институт уполномоченных по правам детей. И сейчас с нами на связи по Skype детский омбудсмен из Свердловской области. Там тоже эту проблему, ее решение взяли на свой контроль детские уполномоченные, даже придумали проект "Едим, как дома". Вот мы сейчас узнаем, что же это за проект.

Здравствуйте. В чем суть этого проекта "Едим, как дома"?

Игорь Мороков: Наверное, самая глобальная идея, сверхзадача, которую мы для себя поставили, – это объединение всех заинтересованных сил, если так можно сказать, в решении вопросов питания детей. В докладах, которые мы представили на суд общественности и государственной власти, наш опыт проведения проверок организации питания. Он важен тем, что практика наших проверок отличается от практики проверок Роспотребнадзора: мы никогда никого не предупреждаем, когда приезжаем. Мы видим ту картину, которая по-настоящему складывается в системе организации питания. Мы разговариваем с детьми, мы разговариваем с родителями.

И вот та информация, которую мы для себя таким образом добываем, она у нас как раз выкладывается в наших докладах. И делается серьезный анализ. Мы начинаем понимать источники рисков, которые сопровождают систему организации питания. И мы формулируем предложения для всех, кто заинтересован в том, чтобы детей кормили качественно, калорийно и без вреда для их здоровья.

Ангелина Грохольская: Скажите, а как удалось организовать эти проверки?

Игорь Мороков: Мы руководствуемся законом Свердловской области об уполномоченном по правам ребенка, в котором такая возможность зафиксирована. Она, конечно, не называется проверками. Проверки мы можем проводить только по жалобам. А есть у нас ситуации, когда мы имеем право беспрепятственно посещать любую организацию, где ведется работа с детьми. То есть мы же не надзорный орган. И по нашим проверкам мы сами не выносим никаких решений, которые могут привести к наложению штрафа и так далее. Мы направляем информацию в те уполномоченные органы, которые этим занимаются: Роспотребнадзор, прокуратура. То есть мы работу таким образом выстраиваем, закон нам позволяет это делать.

Ангелина Грохольская: О результатах хотелось бы услышать вот этого проекта. Что-то изменилось?

Игорь Мороков: Вы знаете, как правило, самые серьезные проблемы возникают в системе хранения, в порядке организации хранения продуктов питания – просроченная продукция. Ну и очень важно – как мы говорим, человеческий фактор – это несоблюдение элементарных, иногда элементарных гигиенических норм сотрудниками пищеблоков.

Вы знаете, сейчас ситуация в Свердловской области благодаря совместным усилиям – и не только аппарата уполномоченного по правам ребенка, а всех вместе, – вы знаете, она наладилась. И мы с гордостью об этом говорили на недавнем совещании у Анны Юрьевны Кузнецовой. Есть о чем говорить с точки зрения положительных результатов.

Ангелина Грохольская: Игорь Рудольфович, спасибо вам большое за проект.

Игорь Мороков: И вам спасибо за то, что вы заинтересовались этой темой. Еще раз: все вместе мы сможем сделать так, чтобы детям нашим было вкусно и удобно принимать пищу во всех образовательных организациях всей страны.

Ангелина Грохольская: Чтобы ели, как дома. Спасибо большое. Уполномоченный по правам ребенка Игорь Мороков (Свердловская область) сейчас был с нами на связи. В общем, сказал хорошие слова и, наверное, подвел даже некий итог нашей сегодняшней беседы.

Давайте – все-таки у нас "Школа гражданина" – чтобы нашим зрителям было понятно. Итак, если случается проблема и касается она, допустим, питания в школах, что мы, родители, можем сделать? Как мы можем на это повлиять? Обратиться в Роспотребнадзор, да? Не стесняться обращаться. Или сначала к директору все-таки?

Александр Бологов: Я всегда рекомендую провести беседу или подать заявление руководству, посмотреть на его реакцию вообще. Будет сразу понятно – будет человек сотрудничать, будет что-то менять или не будет. И уж если видно, что человек ничего делать не будет, то, естественно, сразу в контролирующие органы надо идти.

Елена Никитаева: Абсолютно согласна. В каждой ситуации, мне кажется, надо индивидуально разбираться. Где-то, как мы услышали, есть грязные просто сотрудники, которые не умеют мыть руки, а где-то это более серьезные проблемы, с которыми нужно обращаться в более высокие структуры. Поэтому нужно начинать с минимального и решать вопросы, наверное, по-хорошему.

Александр Бологов: И я еще хотел добавить. Ни в коем случае, если серьезно начинают заниматься этим вопросом или каким-либо вообще в сфере нарушения прав, в сфере даже питания, чего угодно, не делайте это по-тихому, как бывает директора предлагают, то есть: "Вы только нигде ничего не говорите. Мы все сделаем, все будет хорошо". Не будет хорошо, по опыту. Надо сразу же при возможности СМИ подключать, соцсети. Когда проблема озвучивается, ее уже невозможно скрыть.

Наталья Анпеткова: Я, наверное, ничего нового для родителей Москвы не скажу. У нас это уже очень и очень давно отработано. И больше скажу – на сайте каждой школы города Москвы есть все телефоны по всем проблемным точкам, которые вдруг обнаруживает родительская общественность, куда люди должны обращаться.

Ангелина Грохольская: А совет регионам какой-нибудь? Вот по вашему опыту, что нужно сделать? Создать некую родительскую организацию, как создали во Владимирской области, и, допустим, как работает у вас сейчас? Я знаю, что вы работаете эффективно очень.

Наталья Анпеткова: Вообще я хочу сказать, что, наверное… Я не люблю вот это "создать организацию". Я просто призываю всех неравнодушных родителей объединиться спокойно, тактично, выйти на все органы контролирующие, на органы власти, взять прямые телефоны, они тоже в доступном виде есть. И как сказал коллега, спокойно и тихо работать. И не замалчивать сложившуюся ситуацию. Но еще больше я бы советовала: если ситуация выявлена, нужно предлагать то, что будет обязательно на улучшение, обязательно на позитив и обязательно для пользы здоровью наших детей.

Ангелина Грохольская: Мухамед Анатольевич, скажите, пожалуйста, а может быть, стоит вообще отказаться от этих аукционов? Ну, можно выбирать по такой схеме поставщиков, я не знаю, канцтоваров, спортивного инвентаря, мебели какой-то. Может быть, если это касается детского особенно питания, то здесь должна быть другая какая-то система?

Мухамед Хамуков: Вы предлагаете проводить конкурсы и исключительно по качеству отбирать товары, да? К сожалению, это тоже не панацея. Буквально неделю назад в Ульяновской области возбудили очередное дело, где две группы компаний поделили регулирование полностью поставок питания в социальные и образовательные учреждения. И там подозревается сговор на порядка 4,5 миллиарда рублей. Просто-напросто две компании по очереди ходили на торги. И они формально соответствуют всем наилучшим качествам, но здесь нет конкуренции ни по цене, ни по качеству.

Ангелина Грохольская: То есть тоже не вариант. Значит, я делаю вывод, что самое главное – это в первую очередь наш родительский контроль и объединение. Если что – обращаемся просто в какие-то надзорные органы. И самое главное – не молчать и быть активными.

Александр Бологов: И не бояться.

Ангелина Грохольская: И не бояться. Спасибо вам большое, что пришли сегодня в студию "Большой страны". Я надеюсь, что эти проблемы больше ни нас, ни кого-либо в нашей стране, в нашей Большой стране не коснутся. Спасибо.

В царской России было звание – поставщик Двора Его Императорского Величества. Его могли получить только добросовестные купцы, не имеющие жалоб от потребителей. Отношение к школам, детским садам и больницам должно быть таким же, как к императорскому двору: только лучшие товары, только лучшие поставщики. Здесь, наверное, не только законом надо руководствоваться, но и совестью, в первую очередь.

Если у вас есть идеи или проекты, о которых вы готовы рассказать, или вопросы экспертам "Школы гражданина" – пишите нам. Наш адрес электронной почты: bs@ptr.ru.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты
  • Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск