Павел Давыдов: "Не дай вам бог жить в эпоху перемен". Эта китайская мудрость в какой-то степени подтверждает и опрос ВЦИОМа. Он выявил, в частности, ослабление крайних позиций во взглядах на понятие революции в целом: она все больше воспринимается как сложное и противоречивое явление, имеющее как негативные, так и позитивные аспекты. Впрочем, об этом мы сегодня и поговорим в нашей "Школе гражданине". В гостях у нас представители молодежных движений различных политических партий России. Здравствуйте! Давайте с вами представим, что у нас сегодня в "Школе гражданина" открытый урок. По другую сторону его смотрят молодые люди, большинство из которых не имеет своей четкой позиции по событиям вековой давности. И пока идет сегодняшняя школа, у вас есть возможность побороться за умы молодых людей и, может быть, кого-то даже перетащить на свою сторону. Итак, давайте я представляю вас, а вы коротко представляете свою позицию по событиям столетней давности. Начнем с Даниила Агневского, председателя Московского молодежного "Яблока". Даниил, вам слово. Даниил Агневский: Ну, на мой взгляд, то, что случилось в октябре семнадцатого года, не иначе как вооруженным переворотом назвать нельзя. Группа людей, которые, в общем-то, до этих событий были абсолютными маргиналами, достаточно малочисленными, путем вооруженного, как я уже сказал, переворота… Павел Давыдов: Группа людей – большевики? Я правильно понимаю? Даниил Агневский: Да. Взяла власть в стране и положила, в общем-то, начало 74-летнему периоду, который запомнился уже всем как период лжи, государственной лжи, период террора. Ну вот. То есть, на мой взгляд, отношение к этим событиям должно быть достаточно однозначным. И то, что сейчас, в 100-летие Октябрьского переворота, государство, по сути, дает отмашку и говорит: "Мы не будем этому давать никакой четкой оценки", – на мой взгляд, это неправильно, потому что государство должно дать именно четкую оценку тому, что произошло 100 лет назад, для того чтобы мы уже могли двигаться дальше. Павел Давыдов: Ваша позиция ясна. Передаю слово Владимиру Обуховскому, первому секретарю Московского городского комитета комсомола, члену партии КПРФ. Владимир, я так понимаю, что вы не согласны? Владимир Обуховский: Ну, вы знаете, я, конечно же, имею свою отличительную точку зрения по отношению к своему коллеге. Но, Павел, я бы хотел отметить, что все-таки Октябрьская революция – это вершина мировой цивилизации, которая построила великую советскую державу, у которой была прекрасная перспектива, которая создала эту страну и на руинах которой вы сейчас живете. В первую очередь, конечно же, Октябрь семнадцатого – это основа нашей Победы в мае сорок пятого. Если бы не было Октябрьской революции, если бы не было того народного подъема, истинно народного государственного управления, если бы не было той системы любви к Родине, если бы не было действительно уважения к человеку труда, уважения и дружбы между народами, то мы бы не смогли на протяжении 70 лет прожить в мире и согласии, как это делала советская держава. Мы сейчас 25 лет корчимся в муках капиталистического кризиса, который вы отстаиваете. Поэтому здесь я уверен, что Октябрьская революция – это как раз урок вам, молодые люди, на перспективу. Павел Давыдов: Понятна ваша точка зрения. А что думает по этому поводу Альберт Загиров, член молодежной организации ЛДПР? Альберт Загиров: Ну, прежде всего хотелось бы сказать, что итог любой революции носит всегда трагический характер. И итог этой революции ничем не отличается от других: кровь, грязь, слезы, хаос, насилие, многомиллионные жертвы. Что мы получили в итоге революции Октября семнадцатого года? Гражданскую войну. Второй мировой не было бы, если бы большевики не поссорились с Европой. Да-да, это так. В семнадцатом году они, получается, пришли к власти и по Брестскому мирному договору вышли из войны… Владимир Обуховский: А до этого мы прямо дружили с Европой? И Первая мировая война у нас была не с Европой, а, наверное, с какими-то другими странами? Альберт Загиров: Война у нас была с Германией. И мы должны были закончить эту войну так, как положено. Владимир Обуховский: А как было положено? Альберт Загиров: С союзниками. Да, мы должны были закончить эту войну именно с союзниками. А так лавры победителей достались странам Антанты. Нам ничего не досталось. Мы только потеряли землю, была разрушена экономика, мы потеряли практически все. Павел Давыдов: Михаил Бутримов, заместитель руководителя молодежного крыла партии "Родина" – "Тигры Родины". Михаил, а что думаете вы? Рассудите, может быть, коллег. Михаил Бутримов: Да рассудить здесь не получится, потому что революция – с одной стороны, это печальная страница в истории нашей страны, как и непосредственно сам раскол, и при этом одна из самых непонятных страниц. Потому что сейчас мы пребываем не в исторических фактах, а мы пребываем в пропаганде. У нас с одной стороны – Чапаев с Петькой и Анкой-пулеметчицей, а с другой стороны у нас – "хруст французской булки". Хотя по факту и то, и другое – это красивые клише, не имеющие отношения, по сути, к жизни, к реальной жизни, вообще никакого. Поэтому у меня, в принципе, как и у нашей организации, позиция неоднозначная к данным событиям. Это история, и ее нужно знать, дабы не повторить ошибок прошлого. Вместе с этим мы понимаем, что сам семнадцатый год – как Февраль, так и Октябрь – именно ленинская гвардия для русского народа, для народа Российской империи принесла больше проблем и бед. А вот когда уже начались чистки ВКП(б) – вот здесь уже вопрос как раз встает о том, к чему привели эти чистки. Как раз таки они и являются отправной точкой в Победе в Великой Отечественной войне и в победе во всех последующих этапах истории советской державы. Павел Давыдов: Хочу отметить – к сожалению, на этом эфире мы не смогли дождаться Игоря Давидовича, сопредседателя Координационного совета молодежной организации "Молодая гвардия" "Единой России". Игорь за несколько минут до начала съемок позвонил и сообщил, что прибыть не сможет. Хотя, мне кажется, точка зрения "Единой России" (вы, я думаю, согласитесь со мной) была бы интересна нашим телезрителям. Но ваши высказывания я хочу подкрепить результатами опроса общественного мнения. По информации Института социологии РАН, почти треть россиян – а именно 32% – затрудняются хоть как-то оценить Октябрьскую революцию. Еще одна треть – 29% – считают, что пользы и вреда было примерно в равных пропорциях. 21% респондентов полагают, что революция принесла больше пользы, а 19% – что больше вреда. Так какой опыт мы можем сегодня извлечь из событий тех дней? Владимир, вот хочу, чтобы вы ответили на этот вопрос. Владимир Обуховский: Вы знаете, здесь в первую очередь я хотел бы согласиться со своим коллегой. Этот период в нынешнее время остался действительно непонятым. Он изучен вдоль и поперек. И факты есть, которые искажают и преподносят нам как хотят. Но мы действительно плохо изучаем сейчас то наследие, которое нам оставила Октябрьская революция. Я недаром сказал, что залог Победы в мае сорок пятого лежит в Октябре семнадцатого, потому что нельзя вырывать эти факты из контекста, и это все нужно рассматривать во взаимосвязке. Я бы хотел сказать о том, что Октябрьская революция в первую очередь и сейчас дает свои отголоски в нашем XXI веке. Вот многие из молодежи, многие из современных студентов, школьников и даже нынешнее молодое поколение, которое уже трудится, они не знают, например, что восьмичасовой рабочий день в России был получен лишь только благодаря Октябрьской революции; что женщин стали рассматривать как субъект права и в принципе как человека только благодаря Октябрьской революции; что любой молодой человек, который не принадлежит к высшему сословию (аристократии, дворянству или духовенству), а просто сын рабочего или крестьянина, имеет право на образование – это заслуга Октябрьской революции и советской власти. Павел Давыдов: Обратите внимание – мы как раз сегодня здесь, на этой стене, разместили хронологию событий семнадцатого года. Может быть, кто-то для себя даже некоторые интересные факты откроет. А может, кто-то просто вспомнит. Даниил, хочу предоставить слово вам. Как вы считаете, молодое поколение, которое не интересуется историей, чем сегодня занимается? Почему так происходит? Даниил Агневский: Ну, тут, с одной стороны, есть, безусловно, вина государства. Государство, как мне кажется, не заинтересовано в том, чтобы дать четкую и однозначную оценку многим историческим событиям. К примеру, события Октября семнадцатого года нам действительно, как я уже говорил, представляются в таком виде, что, ну да, вот это было, и все. А то, что был после этого террор? То, что после этого, ну извините, было построено советское государство, которое все 74 года держалось исключительно на лжи и насилии, которое в итоге, когда оно рухнуло… Павел Давыдов: Даниил, я вас хочу перебить. Но на уроках истории об этом говорят, и учителя в этом заинтересованы, чтобы молодой человек знал историю своей страны, даже и такие черные страницы. Даниил Агневский: Ну, учителя в школах… Тут опять же учитель учителю – рознь. Потому что, когда я учился в школе, у меня действительно была волшебная учительница истории, которая рассказывала нам о событиях революции, которая рассказывала нам о Большом терроре, которая рассказывала, к примеру, даже о распаде Советского Союза, но при этом у нас у всех было право на свое мнение. Я считаю, что и сейчас, в 2017 году, у всех должно быть… Вот как мы сидим в этой студии – у нас у каждого по этим событиям есть свое мнение. Очень многие вообще забывают, в каком состоянии была Россия на момент переворота. Владимир Обуховский: Да, к сожалению. Даниил Агневский: Но при этом очень многие забывают, что случилось после переворота. Когда говорят, что была построена культура, образование и прочее, люди забывают, что после революции сотни тысяч грамотных людей, которые должны были стать основой развития России в XX веке, просто бежали из страны, их выгнали из страны. А кого-то, кто остался в стране, их потом просто взяли и добили. Владимир Обуховский: А можно узнать исторические данные, на которые вы опираетесь? Вот вы, молодой человек, не изучали историю, а есть четко выверенные… Что такое вообще советская власть? Это когда все четко и точно посчитано. И если вы говорите о том гениальном теплоходе, который уплыл с 2 тысячами эмигрантов, выдающихся действительно гениев наших страны, то их было всего 2 тысячи, а не сотни тысяч. Даниил Агневский: Извините… Владимир Обуховский: Вы также можете сказать, что Сталин расстрелял десятки и десятки миллионов человек – что, в принципе, сейчас очень популярно говорить. Но опирайтесь на факты, потому что факты в советской стране были всегда, и их никогда не скрывали. И даже сейчас, после того как советской власти не стало, все данные открыты, их можно получить в открытом доступе. Вы не найдете списки этих сотен тысяч, которые покинули страну, как вы говорите, самых гениальных и самых умных. Павел Давыдов: Давайте мы дадим еще возможность высказаться Альберту. Альберт Загиров: Я считаю, что все-таки не несколько тысяч покинуло тогда страну, а несколько миллионов светлейших умов. Среди них были и ученые, и деятели культуры, офицеры. Огромное количество! Это цвет нации был, и он нас покинул. И в дальнейшем многие изобретения, многие действительно достояния культуры были придуманы русскими за границей в итоге-то. Михаил Бутримов: Вряд ли существующая псевдоэлита, которая находится у штурвала государственного управления, позволит знать всю правду, потому что… Понимаете, я встречался периодически со школьниками, проводил такие открытые уроки в своей школе, которую закончил. И практически на каждой встрече я спрашиваю: "Ребята, а кто из вас готов, в случае чего, с оружием в руках защищать наше Отечество?" Павел Давыдов: Хороший вопрос. Михаил Бутримов: Причем не просто "поднимите руку", а "объясните – почему". Павел Давыдов: "Мотивируйте". Михаил Бутримов: Да. Безусловно, эмоциональная составляющая присутствует. Половина где-то из присутствовавших обычно в актовом зале, в классе, они поднимают руку, что готовы. Те, кто не поднимают, у них действительно резонный ответ: "А что защищать? Друзей, которые имеют право на тендеры и прочее-прочее, которые устанавливают налоги, этот уровень коррупции, кумовства и прочее? Что защищать?" В сорок первом было понятно, почему люди шли на фронт. Это было не просто за родимые березки, за гармошку, потому что "я Иван, а это Ганс или Фриц", или какая-то, грубо говоря, этническая неприязнь со стороны русских или других народов СССР. А именно потому, что защищали свое и знали, что "то, что построено, завтра останется моим, если я смогу выиграть, и оно также перейдет к моим детям, к внукам и далее, далее, далее". Владимир Обуховский: Потому что были уверены в завтрашнем дне. Потому что советская власть все-таки состояла… Они знали, из кого состоит система государственного управления. Ведь там же не было ни дворян, ни каких-то религиозных выдающихся деятелей. Это все были люди простые, от сохи. Это были действительно люди, которые понимали. И вот эта система управления, которую создали большевики, ленинское окружение, ленинская гвардия, – это в первую очередь люди, которые были понятны простому человеку. Ведь Ленин – первый, кто из правителей России стал опираться на действительно народные массы. Он действительно обратился с пятью гениальными лозунгами к народу. "Мир народу". Народ устал от войны. "Хлеб – голодным". Народу-то просто есть нечего было… Даниил Агневский: А потом начался голод. Владимир Обуховский: Питерские восстания с чего начались при царе? С того, что в Петрограде не хватило хлеба женщинам. Вот и все. Альберт Загиров: Конечно, пять простых тезисов, потому что народ не был нормально образован. Павел Давыдов: Дело в том, что сегодня и историки спорят. Скажите, пожалуйста, а Октябрьская революция – это случайность или закономерность? Вот здесь мне интересен ответ каждого из вас. Владимир, давайте из вас. Но покороче, ладно? У нас очень мало времени. Владимир Обуховский: Октябрьская революция – это, безусловно, закономерность. Скорее всего, случайность – это Февральская революция, о чем писал сам Владимир Ильич за несколько месяцев до этого. Павел Давыдов: То есть Временное правительство – случайность? Владимир Обуховский: Да, Временное правительство – случайность. А вот Октябрьская революция… Альберт Загиров: Но если бы не эта случайность, тогда бы большевики не пришли к власти. Вот и все. Получается у нас что? В октябре товарищ Ленин воспользовался тем, что народ был недоволен происходящей в стране разрухой, хаосом. Он подхватил это настроение и с простыми пятью лозунгами пришел к власти. Владимир Обуховский: Власть не просят, власть берут. У него были силы взять власть. Альберт Загиров: Он одурманил умы людей… Владимир Обуховский: Никто ничего не одурманивал. Альберт Загиров: …простыми лозунгами. Вот и все. Одурманил народ. Михаил Бутримов: У Троцкого были боевики, которыми воспользовался в том числе и Ленин, которые привели к власти большевиков. Альберт Загиров: Ну хорошо, он обещал. Что товарищ Ленин нам обещал? Он обещал рабочим заводы, крестьянам земли… Владимир Обуховский: Он дал правду. Даниил Агневский: Какую правду? 70 лет врали. Альберт Загиров: А рабочим дали заводы? А крестьянам земли дали? Владимир Обуховский: Я не знаю, в какой стране вы прожили 70 лет. А советская страна – это самое честное государство, которое было построено. Даниил Агневский: А можно вопрос? Почему, когда советское государство рушилось, никто не вышел его защищать? Владимир Обуховский: Не знаю. Как говорит Владимир Вольфович Жириновский, чей представитель здесь сидит, он сказал, что он выходил его защищать. Даниил Агневский: Ну, один Владимир Вольфович и вышел защищать. Павел Давыдов: Так, стоп-стоп-стоп! Слушайте, я понял одно… Владимир Обуховский: Нет, подождите, одну минуточку… Павел Давыдов: Подождите, тишина! Альберт Загиров: 18 миллионов коммунистов на тот момент было в стране. 1 миллионов коммунистов было в Москве… Владимир Обуховский: Не надо рассказывать, если вы не участвовали в этом. Павел Давыдов: Давайте я встану. Это не прекратится. Я хочу сказать, что ваш спор в этой студии навел на мысль, что история как наука не умрет никогда, потому что каждое новое поколение будет прошлому задавать свои вопросы и получать информацию. Но вот какого качества информацию будет получать – большой-большой вопрос. Как вы считаете, как не допустить искажения исторической информации? Очень коротко. Кто хочет высказаться? Пожалуйста. Даниил Агневский: На мой взгляд, во-первых, для того чтобы не допустить искажения исторической информации, государство для начала должно дать четкую оценку тем событиям, которые, если мы говорим конкретно о семнадцатом годе… Павел Давыдов: А государство – это государственные учебники, государственная позиция, руководитель страны? Кого вы имеете в виду? Даниил Агневский: Это именно должна быть единая государственная позиция, что вот в октябре семнадцатого года произошел государственный переворот, что это великая трагедия, которая в итоге привела к сотням, тысячам, а потом уже к миллионам жертв. Владимир Обуховский: Скажите, а чего вы этим добьетесь? Чего вы этим добьетесь? Если вы хотите вернуться в тот же хаос, чтобы ваши дети начали работать с пяти лет, чтобы прокормить свою семью и себя, то, пожалуйста, вы можете себе это позволить – отправляйтесь в любую из африканских стран. Потому что вы не знаете, что было до Октябрьской революции. Вы считаете, что советская власть 74 года издевалась. Я вообще не понимаю, конечно, откуда у вас такие познания. Ну, скорее всего, это просто бурная фантазия, которая вам это все позволяет для себя так визуализировать. Но в первую очередь советская власть дала этой стране даже государственную электрификацию в годы Гражданской войны, когда против молодой советской державы встали практически все капиталистические страны из ближнего окружения. Страна не думала о том, как бы… большевики не думали о том, как бы побольше молодежи отправить на фронт, а Ленин обратился к молодежи, к нашим с вами ровесникам, и сказал: "Ребята, не идите на фронт. Учитесь, учитесь и еще раз учитесь. Мы открыли для вас вузы. Мы создаем для вас школы. Делаем это бесплатно для вас все". Они не думали, где быстро найти оружие. Они думали над планом государственной электрификации России, потому что сельская нищая необразованная страна просто нуждалась в каком-то новом глотке свежего воздуха. Страна устала от войн. Вот в этом заключался первоначальный этап советской власти. А вы все сводите к террору. Альберт Загиров: Да советская власть вообще не думала о жителях нашей страны. Им нужен был просто плацдарм для мировой революции. Вот и все. Товарищ Ленин писал это в своих письмах и в сочинениях. Все 55 томов пропитаны одной лишь ненавистью. Владимир Обуховский: И за это все рабочие всего мира благодарны Владимиру Ильичу. Альберт Загиров: Ему нужен был только плацдарм, чтобы весь мир погрузился в социализм. Все, о чем он думал – это только власть, самый страшный наркотик. Владимир Обуховский: Потому что рабочие всего мира благодаря Октябрьской революции получили значительно больше, нежели даже в нашей стране. Когда в Америке узнали о том, что произошла Октябрьская революция в России, рабочим там быстро начали выдавать самые современные одежды, повысили зарплату, создали социальный пакет, лишь бы только американские рабочие не взбунтовались против американских олигархов и не оставили этих самых капиталистов без какой-то прибыли, которую создавали им эти рабочие. Вот что дала Октябрьская революция всему миру. И то же самое происходило в европейских странах, потому что… Вы только вдумайтесь! В странах на протяжении сотен лет что делало государство? Оно в первую очередь охраняло то, что награбили какие-то конкретные кланы упырей-олигархов, от большей части народа. Вот и все. И мы сейчас вернулись как раз к тому же самому периоду, до 1917 года. Вам нравится то, что 10% упырей-олигархов в нашей стране владеют 99% богатств всех недр и того, что оставила нам советская держава? Уверен, что нет. А если нравится… Даниил Агневский: Во-первых, не 10%, а еще меньше. Альберт Загиров: Здесь другая сторона вопроса… Даниил Агневский: Подождите. Во-первых, не 10%, а еще меньше. Этих людей на всю страну всего несколько тысяч. И это вопрос уже не к тому, что нам нужно вернуться в советское время, а к тому, что нам нужно строить нормальное демократическое правовое государство. Владимир Обуховский: Но вы что-то 25 лет его строите. Даниил Агневский: Ну, кто "мы"? Мне-то всего… Владимир Обуховский: Вы – демократы. Альберт Загиров: Мы, демократы, не строим. Владимир Обуховский: Нет, вы мне говорите… Альберт Загиров: Сейчас конкретно строительством государства занимается партия "Единая Россия". Жаль, их представителя здесь нет. Задали бы ему пару вопросов по поводу того, почему наше население не получает часть доходов от продажи углеводородов. Владимир Обуховский: То есть вы в состоянии только вопросы задавать? Павел Давыдов: И в завершение, говоря об уроках революции семнадцатого года, я хочу попросить вас: давайте вместе попытаемся найти точки, которые сегодня могут объединить все политические течения страны. Михаил, давайте начнем с вас. Михаил Бутримов: Вот то, что сегодня здесь мы обсудили, и то, что я увидел, говорит о том, что нам не хватает правды – правды в отношении нашего общего прошлого. Не нужно скрывать то, что было. Было и было. Признание, может быть, своих ошибок – это удел сильного человека. А правитель – это всегда сильный человек. И он должен не только гордиться своими достижениями, но и признавать свои ошибки. И русский человек поймет и простит. Правда позволит объединиться каждому из нас в некое сообщество и строить страну в будущем. Именно это для нас будет связующим элементом. Пока нет правды – нет доверия. А нет доверия – нет взаимодействия. Павел Давыдов: Альберт. Альберт Загиров: Ну, здесь я полностью соглашусь со своим коллегой. И хотел бы напомнить, что в программе партии ЛДПР есть пункт, который говорит о том, что мы обязательно в случае прихода к власти раскроем все архивы ФСБ и КГБ, потому что народ действительно должен знать правду, у него должна быть только достоверная в голове информация, чтобы не получилось того, что случилось тогда, в семнадцатом году. Павел Давыдов: Даниил. Даниил Агневский: Вот такая трагедия, которая произошла с нашей страной 100 лет, возможно, уже навсегда изменившая нашу историю и изменившая наше и будущее во многом, – это всё, все эти жертвы не должны больше никогда повторяться. Павел Давыдов: Владимир, и завершающее слово вам. Владимир Обуховский: Вы знаете, ключевое, что все-таки имеет самое колоссальное значение для нас в XXI веке, в той ситуации, в которой находится сейчас наша страна, – это то, что Октябрьская революция и Ленин объединили распавшуюся империю и создали уникальное дружное братское государство, в котором существовало более 150 народов и народностей, в котором не было порушено ни одной религии и веры, и где не унизили ни одну нацию и национальность. Михаил Бутримов: При старшинстве русского народа. Владимир Обуховский: При старшинстве, при направляющей и ключевой роли русского народа. Но были созданы понятия "советский народ" и "советский человек". Ленин смог это сделать. Ельцин в 90-е годы, после развала Советского Союза, сделать этого не смог. И мы потеряли те завоевания, которые создала и Октябрьская революция, и советская страна на начальном этапе, и что завоевали наши предки в годы Великой Отечественной войны. Поэтому сейчас наша задача – это всячески способствовать тому, чтобы стремление народов бывших союзных республик – стремление к объединению, стремление к дружбе, стремление к братскому сосуществованию – максимально и максимально поддержать, а не ставить какие-то препоны на властном уровне или же через какую-то оголтелую пропаганду и выдергивание фактов из контекста. Павел Давыдов: Революция научила нас верить в несправедливость добра. Я думаю, все помнят строки из известной песни группы DDT. Мы даже тему этой дискуссии обозначили как "Несправедливость добра". Тем более что все мы знаем, в какую сторону вымощена дорога добрыми намерениями. Большое всем спасибо – вам, участникам этого открытого урока в сегодняшней "Школе гражданина". Как бы мы ни относились к событиям Октября семнадцатого года, эту дату отмечают многие до сих пор. Важнейшим историческим событием, которое не переписать и не вычеркнуть, считают Октябрь семнадцатого во всем мире. Ученые уверены: уроки истории должны извлекать все – и те, кто управляет государством, и рядовые граждане, и люди разных поколений, политических взглядов, – иначе о несправедливости добра придется говорить с новой силой.