Николай Кротов: Я считаю, что экономическая история – это наука о граблях

Гости
Николай Кротов
писатель, общественный деятель

Павел Давыдов: "Историю оценить и понять по-настоящему можно только тогда, когда не являешься ее участником. Если человек пережил историю, то у него столько наслоений факторов, которые влияют на восприятие, что он не сможет адекватно сделать оценку описанных событий". Это слова летописца современной экономической истории России, известного публициста и общественного деятеля Николая Кротова. Сегодня Николай Иванович у нас в гостях. Здравствуйте.

Николай Кротов: Здравствуйте.

Павел Давыдов: Позвольте к вам обратиться так – господин летописец. Да и тему мы обозначили – "Еще одно сказание".

Николай Кротов: Отлично.

Павел Давыдов: У вас такое количество интересных книг, историй, что выделить что-то одно просто фактически невозможно. Но уверен – опираясь на все ваши книги, вы можете нам сегодня рассказать, в каких экономических реалиях мы оказались.

Николай Кротов: Для того чтобы понять, что произошло, действительно, нужно поднять некие пласты предыдущей истории. Как говорил известный лауреат Нобелевской премии Морис Алле: "Если бы студентам было предпочтение – учить экономическую историю или математику, – а он сам был математик, – я бы предпочел, чтобы они изучали экономическую историю". Я считаю, что экономическая история – это наука о граблях. Нет прямых аналогий, но всегда есть какие-то события, которые помогают понять, что же происходило сейчас или сегодня.

Дело в том, что история ничему не учит. Но она не учит тех, кто не хочет учиться. Я вообще считаю, что история имеет сослагательное наклонение. У нас любят говорить, что она не имеет. Повторяю, что вернуть ее нельзя. Но дело в том, что так говорят те, кто либо не хочет ответственности, либо хотел бы, чтобы ситуацию воспринимали как не имеющую каких-то альтернатив.

У меня последняя книжка выходила, крайняя, как сейчас модно говорить, и она посвящена, целый том посвящен одному месяцу – это январь 92-го года. Некоторые люди уже забыли, что это такое. Это был месяц, 30 дней, которые потрясли мир. И известный наш политолог Глеб Павловский, один из первых читателей этой книги, он сделал замечательную совершенно на нее резолюцию в Facebook. Он написал: "Все думали, что все шито-крыто, а оказалось – нитки торчат отовсюду". И второе: "О, сколько альтернатив!" На мой взгляд, очень точно он поймал ту мысль, которую я многим хотел показать.

Павел Давыдов: А можно как раз я у вас уточню? Николай Иванович, как вы считаете, какой этап в современной экономической истории России был самым сложным и неоднозначным?

Николай Кротов: Ну, российская история вообще всегда сложная. Были ключевые моменты, когда история стояла на ребре, и от действий в том числе и народа зависело, как она будет двигаться. На мой взгляд, именно поэтому я начало 92-го года решил исследовать наиболее серьезно. В этой книге есть информация о том, какие события происходили во всех областях нашей жизни. У нас были моменты, когда мы могли… В нынешнее время уже не разговаривают с вами.

В частности, один только факт расскажу. В 92-м году, в январе, очень серьезно рассматривался проект, и с инициативой выступали наши представители Правительства Гайдара об уничтожении всего нашего ядерного оружия односторонне. Стоило это недорого – просили где-то около 60 миллиардов. Нам повезло – американцы оказались слишком жадными. Они решили, что мы сами себя разрушим. И они понимали, что после 60 миллиардов будут еще просьбы. Поэтому сделка не состоялась.

В январе 92-го года рассматривался очень серьезный вопрос о передаче Курильских островов, причем не о продаже, а именно о передаче за кредиты.

Павел Давыдов: Ничего себе!

Николай Кротов: В частности, Леонид Млечин был одним из главных сторонников, и он говорил, что надо долги отдавать. И в прессе были такие пропагандистские материалы о том, что стыдно быть должником.

Павел Давыдов: А это правда, что до того момента, как у нас появилась развитая сеть банков в стране, Борис Николаевич Ельцин вместе со своими сторонниками брал мешки, нагружал их деньгами и отправлялся в регионы раздавать эти деньги?

Николай Кротов: Ну, не совсем так. Дело в том, что…

Павел Давыдов: А как?

Николай Кротов: Это было каким образом? Это был период начала 92-го года того же, когда в России была страшная совершенно проблема наличных денег и сплошные неплатежи. Это не зависело от банков. Дело в том, что либерализация, которая началась 2 января 92-го года, она резко изменила соотношение цен. Центральный банк России, который еще недавно только начал существовать, тогда он не был готов к таким изменениям. Не были решены вопросы выпуска новых денег. Кто помнит, там в то время резко увеличивались… Выпускали тысячную, потом пятитысячную. Начались новые. Пятитысячная купюра и так далее, и так далее. Выпускалось значительно большего номинала. И тогда действительно в регионах не хватало денег.

И вот как раз знаменитый период, когда первый раз решил Борис Николаевич объехать свои регионы. 10 января он приехал в Нижний Новгород, и прямо на вокзале (это можно найти в Интернете, есть видео) его спрашивают: "У нас не хватает денег". Он сказал: "Я сейчас позвоню Матюхину – и 500 миллионов вам тут же пришлют".

Он действительно как в виде подарка брал наличные в любую командировку. Это мне рассказывал председатель Центрального банка: "Он, – говорит, – требовал перед каждой своей поездкой выдачи". Это были суммы для того, чтобы поддержать…

Павел Давыдов: Конкретный регион.

Николай Кротов: Конкретный регион.

Павел Давыдов: Сами вы неоднократно подчеркивали, что в нашей стране не существует как такового экономического архива, а все, что писали – все это документы для налоговой отчетности, для полиции и для других ведомств. Получается, что вы фактически создаете сегодня экономический архив нашей страны. Это так?

Николай Кротов: Не совсем. Действительно, архив у нас… Вот я работаю активно с Государственным архивом экономики. Там 90-й год – это ключевой такой, даже 89-й, после которого уже архивное дело в какой-то степени разрушается, и документы становятся необязательными для сдачи. Плюс к этому… Вот по поводу того, что уничтожались архивы. Вы помните, когда два "КамАЗа" с документами "Менатепа" "случайно" упали в реку.

Павел Давыдов: "Случайно".

Николай Кротов: Да. Плюс вторая часть – во многом делали для пиара многие документы, особенно в банках, для того чтобы приукрасить. Очень часто, когда начинаешь разбирать газетные архивы (я ими активно пользуюсь), то когда утверждаешь этот текст у человека, про которого пишется, он говорит: "Ну, это мы так написали, так сказать, для публики". Поэтому все проверять надо.

Я использую так называемую устную историю. Устная история – она имеет своих последователей. Есть свои приверженцы, а есть люди, которые их опровергают. Я стараюсь встречаться с очевидцами процессов. Я сбился немножко, но уже больше у 750 человек я записал рассказы. Это люди совершенно разные, причем здесь и Чубайс, и Хасбулатов, и Геращенко, и Матюхин. И когда ты знаешь, что спрашивать, ты вытаскиваешь суть некоторых процессов. Потому что я считаю, что в большинстве своем люди не хотели делать что-то (ну, кроме некоторых людей), делать во вред. И ты пытаешься найти вот те обоснования, почему они действовали так, а не иначе.

Павел Давыдов: То есть фактически через книгу оправдать их действия?

Николай Кротов: Не оправдать, а понять.

Павел Давыдов: Скажите, пожалуйста… Среди современных банкиров, наверное, крайне сложно найти ту яркую личность, которая бы интересовала общественность, ну, кроме как Германа Грефа или того же Виктора Геращенко, который сейчас уже и не банкир. Тем не менее, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, с чем это связано? Мельчает банкир или эпоха ушла?

Николай Кротов: Это по нескольким причинам. С одной стороны, у нас изменилась ситуация. Дело в том, что когда создавались первые банки (а это период, наверное, до дефолта), у нас каждый банк имел свое лицо. У нас был банк Гусинского, был банк Ходорковского, был банк Агапова, "Кредобанк". Они все имели совершенно четкую характеристику, то есть можно было сказать по действиям их – агрессивный банк или какой-то осторожный – о личности банкира.

В 90-х годах, особенно после дефолта, мы в общемировую тенденцию вошли. Популярность председателя банка за рубежом невысокая, и личность его чаще всего смазана. Банк имеет очень жесткие технологии, которые уже не дают возможности персоне представляться. Это первая причина.

Вторая причина – это отсутствие любопытства. К сожалению, у нас пресса садится на какого-то одного известного…

Павел Давыдов: Персонажа.

Николай Кротов: …человека и начинает его раскручивать. Плюс к этому, очень многие яркие, как я называю, многие банкиры первые, яркие банкиры – они часто получили свое такое возвышение не очень заслуженно. Это элемент случая, каких-то других вещей. Я называю это "кессонной болезнью". Всплытие настолько было быстрое, что у них разорвало голову. И очень многие банкиры, которых я знаю, они до сих пор жалуются на свою жизнь. Они получили сразу все, а объективных способностей удержать это все у них и не было.

Павел Давыдов: Скажите, пожалуйста, а с кем из банкиров вам было сложнее всего работать и вы фактически переступали через себя?

Николай Кротов: Когда я встречаюсь с человеком, я верю только ему. Но когда я ухожу, я верю уже человеку, который… Я даже себе не верю. Я стараюсь быть чистым сосудом и не влиять, чтобы свои личные эмоции не влияли на восприятие материала. Поэтому часто я иногда иду к человеку, и у меня негативное отношение к нему, такое чисто внутреннее, по истории. А когда мы встречаемся, я понимать начинаю его, я стараюсь понять его. Поэтому говорить о том, что с кем-то сложно или сложнее… Есть люди более замкнутые, есть менее замкнутые.

Еще плюс к этому, я стараюсь разговаривать во многом с чрезвычайно заслуженными людьми, но уже в какой-то степени забытыми. Иногда звонишь такому старику… Ну, старику. Потому что я вчера, например, встречался с бывшим министром, 89 лет ему. Он совершенно живой, он востребован, он постоянно… Колмогоров такой, Георгий Дмитриевич. Уникальная личность! Он сегодня с утра улетел на вертолете во Фрязино по какому-то заданию. Иногда звонишь такому человеку заслуженному – и там слушаешь всхлипывания. "Неужели меня еще кто-то помнит?" И вот это очень важно.

Павел Давыдов: Это дорогого стоит.

Николай Кротов: Для меня это дорого. Но это не дорогого стоит. К сожалению, ты понимаешь, что не успеваешь. Поэтому я сейчас запустил новый проект, чрезвычайно важный для меня. Мы работаем с финансовой академией, с финансовым университетом и с энергетическим институтом. Мы создали специальные порталы. И я пытаюсь, чтобы студенты заинтересовались своей историей через своих выпускников. И они собирают воспоминания своих выпускников, записывают их видеовоспоминания, собирают их фотографии. И вот этот процесс узнавания своей отрасли чрезвычайно важен.

Павел Давыдов: У вас есть замечательная книга под названием "Жизнь и удивительные приключения в мире финансистов". Это байки от известных людей. Самую любимую нам сегодня расскажете?

Николай Кротов: Ну, вы знаете, это как дети – любимых очень много.

Павел Давыдов: Я знаю про Черномырдина интересную историю, но она длинная.

Николай Кротов: Она длинная. А короткая? Не от банкира. Лозинский, такой известный… "Антивирус Лозинского" кто-то помнит, может, еще. Он работал в Главном управлении вычислительного центра Госплана, в Главном вычислительном центре Госплана. И он рассказывал, когда в 71-м году был юбилей, запускали здание Госплана, то на юбилее выступил представитель армянского вычислительного центра. Видно, так сказать, было уже не начало банкета, и он произнес тост за "первопроходимцев" в вычислительной технике. Ну, он хотел сказать про первопроходцев. После этого каждый к нему подошел, каждый чокнулся. Человеку было тяжело.

Вот я как раз чрезвычайно уважаю, так сказать, с большим уважением отношусь к любым "первопроходимцам", к первопроходцам и банковской, и других отраслей, в которые я пытаюсь периодически… Хотя финансово-банковская тема у меня любимая и основная, но я сейчас перехожу на некоторые другие темы, потому что мне интересны не отраслевые истории, а мне интересно, как неординарный человек адаптируется к таким резким переменам, в таких критических моментах. Каким образом происходят эти изменения в банковской системе, как это происходит в оборонке (тоже такая книга), как делается это в IT-бизнесе и так далее, и так далее – вот это очень интересно. Потому что ничего интереснее судьбы человека не бывает. Поэтому я всех, извините, призываю: опросите своих родственников, опросите своих знакомых, соберите. Они вам расскажут такую уникальную историю, которая вам будет чрезвычайно интересна и полезна для людей.

Павел Давыдов: Спасибо вам за еще одно сказание и за то, что ведете современную экономическую летопись страны, за которую, я уверен, вам будут благодарны не только современники, но и будущие поколения. Так что с вашей помощью продолжаем следить за экономической историей нашей большой страны. Спасибо большое.

Николай Кротов: Спасибо большое.

Павел Давыдов: У нас в гостях был известный публицист и общественный деятель Николай Кротов.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты
  • Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск