Нужно сделать проведение местных референдумов обязательным в случаях, когда это непосредственно затрагивает жизнь людей

Нужно сделать проведение местных референдумов обязательным в случаях, когда это непосредственно затрагивает жизнь людей
Ливенскую гармошку и игрушки-свистелки в XXI веке создают мастера по старинным образцам
Астраханская область - край чистой воды, красивейших цветов и нетронутой природы
Какой секретный ингредиент нужно добавить, чтобы получилась лучшая в мире уха? Рецепт от казака
Путешествие к Саяно-Шушенской ГЭС через пещеры, пиратский корабль и НЛО
Путешествие по России: сокровища Саянских гор, рыбный край, страна тысячи рек, ливенские голоса
Юрий Пинигин возглавляет волонтёрский отряд молодых людей, которые восстанавливают монастыри
Этнографический музей стал театром, где играют волонтёры. Спектакли по 10 минут - экскурсия в XIX век
Театр «ФЭСТ» в Мытищах: как открыли новый сезон после попытки рейдерского захвата здания
В Воронеже снесли памятник героям Великой Отечественной войны
Ради точечной застройки в городах вырубаются леса и парки
Гости
Алексей Мартынов
политолог, директор Института новейших государств
Дмитрий Соснин
координатор проекта Комитета гражданских инициатив «Муниципальная карта России: точки роста»

Ангелина Грохольская: И сегодня в нашей студии: Алексей Мартынов – политолог, правозащитник, директор Института новейших государств и Дмитрий Соснин – координатор проекта комитета гражданских инициатив «Муниципальная карта России: точки роста».

Ангелина Грохольская: Здравствуйте, уважаемые эксперты!

Дмитрий Соснин: Здравствуйте!

Алексей Мартынов: Добрый день!

Ангелина Грохольская: Вы тоже сейчас видели сюжет, можете ли вы сразу прокомментировать как-то эту ситуацию?

Дмитрий Соснин: Мне кажется, на самом деле, проблема является системной, дело не только конкретно в этом случае в Тверской области, потому что, на самом деле, процесс укрупнения, особенно сельских поселений, идет во многих регионах.

Ангелина Грохольская: Это точно.

Дмитрий Соснин: Да, один из наиболее громких резонансных процессов – это в Московской области, где фактически на данный момент отсутствует поселенческий уровень местного самоуправления, всё объединено в так называемые городские округа и на многих территориях это вызывало неоднозначную реакцию жителей, попытки оспаривания данного процесса в судах и, на наш взгляд, конечно, подходить к этому механически и делать из этого кампанейщину, из процесса укрупнения, это недопустимо, нужно, в первую очередь, действительно, опираться на мнения жителей и изучать конкретные условия и те последствия, которые будут после укрупнения.

Алексей Мартынов: Вы знаете, дело даже не в условиях, и я допускаю, что в данном конкретном случае, с точки зрения административной, логика у властей есть: им так легче оптимизировать бюджет, расходы, какие-то показатели в каких-то там отчётах…

Ангелина Грохольская: Ну, конечно, потому что территория большая населенных пунктов много.

Алексей Мартынов: Да, и это вопрос не только юридический, я считаю, это вопрос принципиальный, мы идем от людей и для людей.

Ангелина Грохольская: Должны, по крайней мере.

Алексей Мартынов: В этом логика, и если мне, человеку, так удобно, я здесь прожил, в этой деревне, всю жизнь, здесь мои могилы, здесь мои дети – я хочу, чтобы она была, вот я хочу, я понимаю, что это может быть сложнее с точки зрения каких-то бюджетных процессов, каких-то общих показателей для начальства, но это проблема не моя, это проблема вот этого начальника, этот начальник сюда назначен или выбран, в зависимости от должности, для того, чтобы мне было хорошо, понимаете, это очень важный момент, я считаю, для вообще, так сказать, понимания и себя и страны, а у нас, к сожалению, на сегодняшний день сформировалось такое чиновничье сословие, которое в обратной логике пытается действовать – так невозможно просто.

Ангелина Грохольская: Вот смотрите, это с точки зрения морали и нравственности, Конституции, кстати, да, мы вроде бы должны и имеем право высказывать свое мнение и влиять на решения тех же чиновников. Провели общественные слушания, с юридической точки зрения, неужели общественные слушания – это формальная демократия, то есть они не несут вообще никакого смысла?

Дмитрий Соснин: На мой взгляд, то и есть одно из основных проблем, что по действующему 131-му закону, который регулирует местное самоуправление, у нас такие процессы, как объединение, не требуют проведения местных референдумов и опросов всех жителей, таким образом, выявления, то есть решения принимаются, собственно, местными депутатами и, на наш взгляд, это, конечно, недостаточно то есть нужно менять в том числе и правовое поле, делать проведение местных референдумов обязательным в таких случаях, потому что это непосредственно затрагивает действительно жизнь людей.

Алексей Мартынов: Жизнь людей, конечно.

Ангелина Грохольская: Смотрите, какая ситуация сложилась в Весьегонском районе: депутаты, Совет депутатов местных, высказались вроде как бы против, но дело в том, что мы сами заглянули на сайт местного сельского поселения и не увидели там никаких документов, потому что заседание проводилось зимой, второе заседание, когда было принято положительное решение, когда часть депутатов проголосовали за объединение, проходило уже в апреле и вот апрельское заседание, протокол, есть, всё, что было до этого – нет. Вот, что делать жителям, что делать депутатам, которые вроде бы работали до этого и голосовали против, как быть?

Алексей Мартынов: Вы знаете, как минимум, я считаю, что депутаты вполне имеют достаточно полномочий для того, чтобы обратиться к губернатору области, как минимум, к губернатору, потому что это вопиющий чиновничий беспредел на местах, и если губернатор по каким-то причинам не в состоянии решить этот вопрос, а я думаю, что в состоянии, но тем не менее они могут смело писать в Администрацию Президента, буквально очень короткий срок рассмотрения, и я думаю, что этот вопрос будет решен, но сам факт, что это происходит, конечно, вызывает серьезные опасения, нарекания, в том плане, что это не единственная история, как коллега справедливо заметил.

Дмитрий Соснин: Конечно.

Алексей Мартынов: Это попытка использовать закон в удобных для себя каких-то схемам, условиях и так далее. Еще раз, я допускаю, что у чиновника, который это всё затеял и который настаивал на этом, который организовывал вот эти заседания Совета депутатов, а они явно организованы, раз все против жители и сперва против, потом, значит, старый протокол изъят, новый подложен…

Ангелина Грохольская: Да, но, по крайней мере, второе заседание точно было организовано/

Алексей Мартынов: Чтобы была, знаете, юридическая чистота, мол: «Во, видите, юридически же всё чисто и поэтому ко мне претензий нет».

Ангелина Грохольская: Да, вот оно, решение.

Алексей Мартынов: Правоохранители, значит, претензий иметь не должны. Еще раз: товарищи чиновники, вы живете только для того и работаете только для того, чтоб вот конкретно этим людям было удобно и комфортно в своем населенном пункте, в своей деревне, если они живут в своей деревне и хотят, чтобы она развивалась, так вот, вы обязаны это обеспечить, в том числе обеспечить все необходимые коммуникации, интернет 4G, как минимум, в том смысле, что это такое, XXI век!

Ангелина Грохольская: Хотя бы дороги…

Алексей Мартынов: А у нас перебои со связью! Дороги, электричество, всё современное – сделайте, пожалуйста. Как? Я не знаю, как. Если вам не хватает бюджетных средств, обращайтесь в соответствующие бюджетные организации, добивайтесь и так далее, вот о чем речь.

Дмитрий Соснин: Я немножко хотел, на самом деле, поспорить с начальным тезисом насчет того, что эффективно обратиться к губернаторам: опыт других регионов показывает, что, к сожалению, в основном, за такого рода укрупнением стоит именно региональная власть. Смотрите, если говорить о губернаторе Тверской области, мы не знаем, в курсе он или нет, но опять же пример многих других субъектов показывает, что, как правило, стоит за таким историями по укрупнению муниципалитетов, сельских поселений особенно, региональная власть – это связано с тем, что пытаются выстроить наиболее простую для региона схему управления.

Алексей Мартынов: Оптимизировать, как они говорят.

Дмитрий Соснин: Оптимизировать, да.

Алексей Мартынов: То есть оптимизировать цифры, я подчеркну, цифры, не жизнь людей, не комфорт, не какую-то комфортную среду жизни, а цифры, понимаете, цифры, чтобы им было легче отчётики писать.

Ангелина Грохольская: Ну, правильно, оптимизировать управление.

Дмитрий Соснин: Но самое интересное, что мы проводили исследование по 6-ти регионам, где такого рода укрупнения состоялись уже: на самом деле, те цели, которые декларируются, например, сокращение числа чиновников после укрупнения, они по факту…

Алексей Мартынов: Ну да, наоборот.

Дмитрий Соснин: Не всегда наоборот, но, по крайней мере…

Алексей Мартынов: Часто даже увеличиваются, конечно.

Дмитрий Соснин: Да-да-да, в этом плане никто не проводит после укрупнения аудит, принесло ли это какие-то сокращения управленческих расходов, аппарата управления, а власть отдаляется, то есть местное самоуправление – это наиболее близкий уровень власти…

Ангелина Грохольская: Вот этого и боятся люди, допустим, в этом же районе, точно так же они говорят: «Сейчас-то плохо, а будет еще хуже!».

Алексей Мартынов: Конечно, тут свой родной председатель…

Ангелина Грохольская: Сидит.

Алексей Мартынов: К которому можно в любое время суток можно просто прийти в его дом соседний и сказать: «Слушай, вот у меня что-то случилось». Например, понимаете?

Ангелина Грохольская: Условно говоря, да.

Алексей Мартынов: А что будет дальше? А дальше надо ехать 20 километров по разбитой дороге.

Ангелина Грохольская: Не избежать этого? Потому что действительно мы уже не первый раз в студии обсуждаем эту тему укрупнения, объединения и все против, но никто ничего сделать не может.

Дмитрий Соснин: Ну, смотрите, здесь, например, за такими историями, как в Тверской области сельские поселения, наверняка, стоит в том числе и демографическая история, да, объективно во многих сельских территориях происходит демографическое сжатие и часто эти механизмы необходимости укрупнения обосновываются тем, что всё меньше и меньше жителей, что, допустим, 15-20 лет были гораздо более населенные места и в связи с этим пропорция чиновников по отношению к жителям увеличивается и говорят «Давайте сократим». Но в этом плане мы никогда не догоним методом укрупнения демографического сжатия.

Алексей Мартынов: Скорее, наоборот, мы его стимулируем.

Дмитрий Соснин: Да, абсолютно, вот я и хотел сказать, что мы его, наоборот, стимулируем, здесь я бы поддержал абсолютно коллегу, что надо развивать именно сами населенные пункты, комфортность проживания в них, но для этого нужен и пересмотр, на самом деле, системы нашей системы межбюджетной, потому что не секрет, что в свое время была проведена очень сильная централизация налогов, в какой-то момент, наверняка это было оправдано, потому что стояли огромные федеральные задачи, их нужно было реализовать, но сейчас жизнь показывает, что если мы не вовлечем местные сообщества в процессы.

Алексей Мартынов: Совершенно точно, ничего не получится, всё начинается с этой деревни, вся наша жизнь, вся наша огромная страна, которая до сих пор самая большая в мире, начинается вот с этой конкретной деревни, понимаете.

Ангелина Грохольская: По телефону сейчас с нами Александр Белойван – депутат Егонского сельского поселения, Александр, слушаем Вас, здравствуйте!

Александр Белойван: Здравствуйте!

Ангелина Грохольская: Александр, скажите, пожалуйста, было у вас заседание какое-то Совета депутатов после того, как был проведен, ну, как бы референдум среди жителей?

Александр Белойван: У нас 21-го января были общественные слушания, а 27-го февраля мы голосовали.

Ангелина Грохольская: Проголосовали с каким результатом?

Александр Белойван: Из 10-ти депутатов 6 было против, двое – воздержались, двое – за объединение.

Ангелина Грохольская: Так, но потом произошло… вот, у меня есть решение от 22-го апреля уже о согласии на преобразование, это тот же состав депутатов был, или он поменялся?

Александр Белойван: Нет, дело том, что там количество депутатов разделилось пополам, то есть мы впятером как бы продолжали поддерживать прошлую, высказанную уже позицию, а пятерых, значит, сменили Тверской министр Зайцев и наш глава администрации, они уговорили переголосовать…

Алексей Мартынов: Ну, я ж говорю, организовывали.

Александр Белойван: Я, как председатель Совета депутатов, всё-таки всячески сопротивлялся этому но они меня сняли и, значит, оформили этот документ, причем печать юридического лица «Совет депутатов», она у меня, чтоб документы не были подделаны, но они это решение провели без печати и ничего, то есть было обращение в прокуратуру по этому поводу…

Ангелина Грохольская: Так, а в прокуратуре что сказали?

Александр Белойван: В прокуратуре сказали, что заседание депутатов во главе с председателем не имеет законной силы, а то, значит, пятерых депутатов во главе с главой района и министром Тверского правительства имеет законную силу, потому что оно находилось в здании администрации, это собрание, а нас туда просто не пустили, когда мы хотели провести это собрание, и мой протест там был в письменном виде, тем не менее они меня сняли и это дело провели, и с губернатором и с Законодательным Собранием мы судились – вот их решение.

Ангелина Грохольская: А Вы говорите: «К губернатору обращаться».

Алексей Мартынов: Вот, видите, я-то не знал этих подробностей.

Александр Белойван: Мы судились с Заксобранием и с губернатором и нам сказали, что наше решение от 27-го февраля не имеет законной силы, потому что оно не опубликовано у нас на сайте, но администрация-то наша отказалась его публиковать!

Ангелина Грохольская: Да, Александр, спасибо Вам большое за комментарий, спасибо. Вот, получается, что и обратиться не к кому?

Алексей Мартынов: Да нет, ну, как это, не к кому…

Ангелина Грохольская: Ну, следующее – прямая линия с Президентом.

Алексей Мартынов: Однозначно, ну, раз так работает региональная власть, получается, что у нас последняя инстанция – Президент. Вообще, конечно, вопиющая история, действительно, это организованное голосование, понимаете, и это вот по принципу «сам дурак», что ты где-то сидишь там в своей деревне, ты вообще ничего не понимаешь – мы за тебя всё решим, а это неправильный подход, очень неправильный.

Дмитрий Соснин: Я бы хотел свой комментарий сказать: смотрите, действительно, здесь проблема в том, что, на самом деле, нет федеральной позиции по этому поводу, у нас одни регионы укрупняют, другие не укрупняют…

Алексей Мартынов: Это отдано на откуп региональной власти.

Дмитрий Соснин: Да, это отдано абсолютно на откуп региональной власти, и федеральный центр самоустранился, можно сказать, от этой проблемы, сказал, что вот местное самоуправление, устройство…

Ангелина Грохольская: Решайте, как удобнее, да?

Дмитрий Соснин: Есть базовый 131-й закон в плане такого деления, укрупнений, и получается, что регионы получили такой карт-бланш на то, чтобы это реализовывать, хотя у нас по Конституции, конечно, местное самоуправление, конечно, отделено от государства…

Алексей Мартынов: Тогда должно быть наоборот, логика должна быть обратная…

Ангелина Грохольская: Да.

Алексей Мартынов: То есть это должно делать не областное руководство, а с земли должно происходить: «Мы хотим укрупниться».

Дмитрий Соснин: Да.

Алексей Мартынов: Ну, например, понимаете? И вот уже тога власть в обратную сторону наверх идет и уж рассматривает варианты каких-то укрупнений, а если мы говорим: «Мы не хотим укрупниться». А к нам приходят и говорят: «Нет-нет, вы хотите, вы просто не в курсе, а кто у вас здесь против, мы их уберем в сторону, найдем лояльных». По разным причинам, не будем фантазировать, почему это произошло…

Ангелина Грохольская: Да.

Алексей Мартынов: И вот, пожалуйста в итоге, целая деревня реально обиженных на власть людей. Я думаю, и в этом конкретном случае есть, как минимум, еще 2-3 варианта, которые бы устроили всех, но, к сожалению, никто не захотел их даже осмысливать.

Ангелина Грохольская: Это точно. Я хочу в завершение беседы снова вернуться к Черчиллю, что он говорил: «Суверенное определение демократии: правительство из народа, созданное из народа и для народа». Вот оно, а никак иначе. Спасибо вам большое за беседу.

Алексей Мартынов: Спасибо.

Дмитрий Соснин: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски
Полный выпуск 1 Гостей
Полный выпуск