Нужно сделать проведение местных референдумов обязательным в случаях, когда это непосредственно затрагивает жизнь людей

Нужно сделать проведение местных референдумов обязательным в случаях, когда это непосредственно затрагивает жизнь людей | Программы | ОТР

Эксперты - о пренебрежении властей к мнению народа

2019-09-17T15:29:00+03:00
Нужно сделать проведение местных референдумов обязательным в случаях, когда это непосредственно затрагивает жизнь людей
Осталось чучело и зверь приютский. Что стало с брендом Тамбовской области?
Эмегены виноваты. Кого жители Кабардино-Балкарии винят в зловонии голубого озера?
Зов предков. Современная жизнь потомков хуннской империи
Зов предков. Эмегены виноваты. Осталось чучело и зверь приютский
Греческий след. Помнят ли в Астрахани об известном меценате, который изменил облик города?
Писательница Александра Арманд: Домовых бояться не надо, с ними надо научиться правильно выстраивать отношения
Где живет домовой и чем он опасен? В Пермском крае знают об этом духе не понаслышке
Исследование Смоленского тракта. Какие тайны и легенды хранит старая дорога?
Где живет домовой и чем он опасен? Исследование Смоленского тракта. Греческий след
Свидетели средне-бронзовой эпохи. Памятники прошлого города-курорта Сочи
Гости
Дмитрий Соснин
координатор проекта Комитета гражданских инициатив «Муниципальная карта России: точки роста»
Алексей Мартынов
политолог, директор Института новейших государств

Ангелина Грохольская: И сегодня в нашей студии: Алексей Мартынов – политолог, правозащитник, директор Института новейших государств и Дмитрий Соснин – координатор проекта комитета гражданских инициатив «Муниципальная карта России: точки роста».

Ангелина Грохольская: Здравствуйте, уважаемые эксперты!

Дмитрий Соснин: Здравствуйте!

Алексей Мартынов: Добрый день!

Ангелина Грохольская: Вы тоже сейчас видели сюжет, можете ли вы сразу прокомментировать как-то эту ситуацию?

Дмитрий Соснин: Мне кажется, на самом деле, проблема является системной, дело не только конкретно в этом случае в Тверской области, потому что, на самом деле, процесс укрупнения, особенно сельских поселений, идет во многих регионах.

Ангелина Грохольская: Это точно.

Дмитрий Соснин: Да, один из наиболее громких резонансных процессов – это в Московской области, где фактически на данный момент отсутствует поселенческий уровень местного самоуправления, всё объединено в так называемые городские округа и на многих территориях это вызывало неоднозначную реакцию жителей, попытки оспаривания данного процесса в судах и, на наш взгляд, конечно, подходить к этому механически и делать из этого кампанейщину, из процесса укрупнения, это недопустимо, нужно, в первую очередь, действительно, опираться на мнения жителей и изучать конкретные условия и те последствия, которые будут после укрупнения.

Алексей Мартынов: Вы знаете, дело даже не в условиях, и я допускаю, что в данном конкретном случае, с точки зрения административной, логика у властей есть: им так легче оптимизировать бюджет, расходы, какие-то показатели в каких-то там отчётах…

Ангелина Грохольская: Ну, конечно, потому что территория большая населенных пунктов много.

Алексей Мартынов: Да, и это вопрос не только юридический, я считаю, это вопрос принципиальный, мы идем от людей и для людей.

Ангелина Грохольская: Должны, по крайней мере.

Алексей Мартынов: В этом логика, и если мне, человеку, так удобно, я здесь прожил, в этой деревне, всю жизнь, здесь мои могилы, здесь мои дети – я хочу, чтобы она была, вот я хочу, я понимаю, что это может быть сложнее с точки зрения каких-то бюджетных процессов, каких-то общих показателей для начальства, но это проблема не моя, это проблема вот этого начальника, этот начальник сюда назначен или выбран, в зависимости от должности, для того, чтобы мне было хорошо, понимаете, это очень важный момент, я считаю, для вообще, так сказать, понимания и себя и страны, а у нас, к сожалению, на сегодняшний день сформировалось такое чиновничье сословие, которое в обратной логике пытается действовать – так невозможно просто.

Ангелина Грохольская: Вот смотрите, это с точки зрения морали и нравственности, Конституции, кстати, да, мы вроде бы должны и имеем право высказывать свое мнение и влиять на решения тех же чиновников. Провели общественные слушания, с юридической точки зрения, неужели общественные слушания – это формальная демократия, то есть они не несут вообще никакого смысла?

Дмитрий Соснин: На мой взгляд, то и есть одно из основных проблем, что по действующему 131-му закону, который регулирует местное самоуправление, у нас такие процессы, как объединение, не требуют проведения местных референдумов и опросов всех жителей, таким образом, выявления, то есть решения принимаются, собственно, местными депутатами и, на наш взгляд, это, конечно, недостаточно то есть нужно менять в том числе и правовое поле, делать проведение местных референдумов обязательным в таких случаях, потому что это непосредственно затрагивает действительно жизнь людей.

Алексей Мартынов: Жизнь людей, конечно.

Ангелина Грохольская: Смотрите, какая ситуация сложилась в Весьегонском районе: депутаты, Совет депутатов местных, высказались вроде как бы против, но дело в том, что мы сами заглянули на сайт местного сельского поселения и не увидели там никаких документов, потому что заседание проводилось зимой, второе заседание, когда было принято положительное решение, когда часть депутатов проголосовали за объединение, проходило уже в апреле и вот апрельское заседание, протокол, есть, всё, что было до этого – нет. Вот, что делать жителям, что делать депутатам, которые вроде бы работали до этого и голосовали против, как быть?

Алексей Мартынов: Вы знаете, как минимум, я считаю, что депутаты вполне имеют достаточно полномочий для того, чтобы обратиться к губернатору области, как минимум, к губернатору, потому что это вопиющий чиновничий беспредел на местах, и если губернатор по каким-то причинам не в состоянии решить этот вопрос, а я думаю, что в состоянии, но тем не менее они могут смело писать в Администрацию Президента, буквально очень короткий срок рассмотрения, и я думаю, что этот вопрос будет решен, но сам факт, что это происходит, конечно, вызывает серьезные опасения, нарекания, в том плане, что это не единственная история, как коллега справедливо заметил.

Дмитрий Соснин: Конечно.

Алексей Мартынов: Это попытка использовать закон в удобных для себя каких-то схемам, условиях и так далее. Еще раз, я допускаю, что у чиновника, который это всё затеял и который настаивал на этом, который организовывал вот эти заседания Совета депутатов, а они явно организованы, раз все против жители и сперва против, потом, значит, старый протокол изъят, новый подложен…

Ангелина Грохольская: Да, но, по крайней мере, второе заседание точно было организовано/

Алексей Мартынов: Чтобы была, знаете, юридическая чистота, мол: «Во, видите, юридически же всё чисто и поэтому ко мне претензий нет».

Ангелина Грохольская: Да, вот оно, решение.

Алексей Мартынов: Правоохранители, значит, претензий иметь не должны. Еще раз: товарищи чиновники, вы живете только для того и работаете только для того, чтоб вот конкретно этим людям было удобно и комфортно в своем населенном пункте, в своей деревне, если они живут в своей деревне и хотят, чтобы она развивалась, так вот, вы обязаны это обеспечить, в том числе обеспечить все необходимые коммуникации, интернет 4G, как минимум, в том смысле, что это такое, XXI век!

Ангелина Грохольская: Хотя бы дороги…

Алексей Мартынов: А у нас перебои со связью! Дороги, электричество, всё современное – сделайте, пожалуйста. Как? Я не знаю, как. Если вам не хватает бюджетных средств, обращайтесь в соответствующие бюджетные организации, добивайтесь и так далее, вот о чем речь.

Дмитрий Соснин: Я немножко хотел, на самом деле, поспорить с начальным тезисом насчет того, что эффективно обратиться к губернаторам: опыт других регионов показывает, что, к сожалению, в основном, за такого рода укрупнением стоит именно региональная власть. Смотрите, если говорить о губернаторе Тверской области, мы не знаем, в курсе он или нет, но опять же пример многих других субъектов показывает, что, как правило, стоит за таким историями по укрупнению муниципалитетов, сельских поселений особенно, региональная власть – это связано с тем, что пытаются выстроить наиболее простую для региона схему управления.

Алексей Мартынов: Оптимизировать, как они говорят.

Дмитрий Соснин: Оптимизировать, да.

Алексей Мартынов: То есть оптимизировать цифры, я подчеркну, цифры, не жизнь людей, не комфорт, не какую-то комфортную среду жизни, а цифры, понимаете, цифры, чтобы им было легче отчётики писать.

Ангелина Грохольская: Ну, правильно, оптимизировать управление.

Дмитрий Соснин: Но самое интересное, что мы проводили исследование по 6-ти регионам, где такого рода укрупнения состоялись уже: на самом деле, те цели, которые декларируются, например, сокращение числа чиновников после укрупнения, они по факту…

Алексей Мартынов: Ну да, наоборот.

Дмитрий Соснин: Не всегда наоборот, но, по крайней мере…

Алексей Мартынов: Часто даже увеличиваются, конечно.

Дмитрий Соснин: Да-да-да, в этом плане никто не проводит после укрупнения аудит, принесло ли это какие-то сокращения управленческих расходов, аппарата управления, а власть отдаляется, то есть местное самоуправление – это наиболее близкий уровень власти…

Ангелина Грохольская: Вот этого и боятся люди, допустим, в этом же районе, точно так же они говорят: «Сейчас-то плохо, а будет еще хуже!».

Алексей Мартынов: Конечно, тут свой родной председатель…

Ангелина Грохольская: Сидит.

Алексей Мартынов: К которому можно в любое время суток можно просто прийти в его дом соседний и сказать: «Слушай, вот у меня что-то случилось». Например, понимаете?

Ангелина Грохольская: Условно говоря, да.

Алексей Мартынов: А что будет дальше? А дальше надо ехать 20 километров по разбитой дороге.

Ангелина Грохольская: Не избежать этого? Потому что действительно мы уже не первый раз в студии обсуждаем эту тему укрупнения, объединения и все против, но никто ничего сделать не может.

Дмитрий Соснин: Ну, смотрите, здесь, например, за такими историями, как в Тверской области сельские поселения, наверняка, стоит в том числе и демографическая история, да, объективно во многих сельских территориях происходит демографическое сжатие и часто эти механизмы необходимости укрупнения обосновываются тем, что всё меньше и меньше жителей, что, допустим, 15-20 лет были гораздо более населенные места и в связи с этим пропорция чиновников по отношению к жителям увеличивается и говорят «Давайте сократим». Но в этом плане мы никогда не догоним методом укрупнения демографического сжатия.

Алексей Мартынов: Скорее, наоборот, мы его стимулируем.

Дмитрий Соснин: Да, абсолютно, вот я и хотел сказать, что мы его, наоборот, стимулируем, здесь я бы поддержал абсолютно коллегу, что надо развивать именно сами населенные пункты, комфортность проживания в них, но для этого нужен и пересмотр, на самом деле, системы нашей системы межбюджетной, потому что не секрет, что в свое время была проведена очень сильная централизация налогов, в какой-то момент, наверняка это было оправдано, потому что стояли огромные федеральные задачи, их нужно было реализовать, но сейчас жизнь показывает, что если мы не вовлечем местные сообщества в процессы.

Алексей Мартынов: Совершенно точно, ничего не получится, всё начинается с этой деревни, вся наша жизнь, вся наша огромная страна, которая до сих пор самая большая в мире, начинается вот с этой конкретной деревни, понимаете.

Ангелина Грохольская: По телефону сейчас с нами Александр Белойван – депутат Егонского сельского поселения, Александр, слушаем Вас, здравствуйте!

Александр Белойван: Здравствуйте!

Ангелина Грохольская: Александр, скажите, пожалуйста, было у вас заседание какое-то Совета депутатов после того, как был проведен, ну, как бы референдум среди жителей?

Александр Белойван: У нас 21-го января были общественные слушания, а 27-го февраля мы голосовали.

Ангелина Грохольская: Проголосовали с каким результатом?

Александр Белойван: Из 10-ти депутатов 6 было против, двое – воздержались, двое – за объединение.

Ангелина Грохольская: Так, но потом произошло… вот, у меня есть решение от 22-го апреля уже о согласии на преобразование, это тот же состав депутатов был, или он поменялся?

Александр Белойван: Нет, дело том, что там количество депутатов разделилось пополам, то есть мы впятером как бы продолжали поддерживать прошлую, высказанную уже позицию, а пятерых, значит, сменили Тверской министр Зайцев и наш глава администрации, они уговорили переголосовать…

Алексей Мартынов: Ну, я ж говорю, организовывали.

Александр Белойван: Я, как председатель Совета депутатов, всё-таки всячески сопротивлялся этому но они меня сняли и, значит, оформили этот документ, причем печать юридического лица «Совет депутатов», она у меня, чтоб документы не были подделаны, но они это решение провели без печати и ничего, то есть было обращение в прокуратуру по этому поводу…

Ангелина Грохольская: Так, а в прокуратуре что сказали?

Александр Белойван: В прокуратуре сказали, что заседание депутатов во главе с председателем не имеет законной силы, а то, значит, пятерых депутатов во главе с главой района и министром Тверского правительства имеет законную силу, потому что оно находилось в здании администрации, это собрание, а нас туда просто не пустили, когда мы хотели провести это собрание, и мой протест там был в письменном виде, тем не менее они меня сняли и это дело провели, и с губернатором и с Законодательным Собранием мы судились – вот их решение.

Ангелина Грохольская: А Вы говорите: «К губернатору обращаться».

Алексей Мартынов: Вот, видите, я-то не знал этих подробностей.

Александр Белойван: Мы судились с Заксобранием и с губернатором и нам сказали, что наше решение от 27-го февраля не имеет законной силы, потому что оно не опубликовано у нас на сайте, но администрация-то наша отказалась его публиковать!

Ангелина Грохольская: Да, Александр, спасибо Вам большое за комментарий, спасибо. Вот, получается, что и обратиться не к кому?

Алексей Мартынов: Да нет, ну, как это, не к кому…

Ангелина Грохольская: Ну, следующее – прямая линия с Президентом.

Алексей Мартынов: Однозначно, ну, раз так работает региональная власть, получается, что у нас последняя инстанция – Президент. Вообще, конечно, вопиющая история, действительно, это организованное голосование, понимаете, и это вот по принципу «сам дурак», что ты где-то сидишь там в своей деревне, ты вообще ничего не понимаешь – мы за тебя всё решим, а это неправильный подход, очень неправильный.

Дмитрий Соснин: Я бы хотел свой комментарий сказать: смотрите, действительно, здесь проблема в том, что, на самом деле, нет федеральной позиции по этому поводу, у нас одни регионы укрупняют, другие не укрупняют…

Алексей Мартынов: Это отдано на откуп региональной власти.

Дмитрий Соснин: Да, это отдано абсолютно на откуп региональной власти, и федеральный центр самоустранился, можно сказать, от этой проблемы, сказал, что вот местное самоуправление, устройство…

Ангелина Грохольская: Решайте, как удобнее, да?

Дмитрий Соснин: Есть базовый 131-й закон в плане такого деления, укрупнений, и получается, что регионы получили такой карт-бланш на то, чтобы это реализовывать, хотя у нас по Конституции, конечно, местное самоуправление, конечно, отделено от государства…

Алексей Мартынов: Тогда должно быть наоборот, логика должна быть обратная…

Ангелина Грохольская: Да.

Алексей Мартынов: То есть это должно делать не областное руководство, а с земли должно происходить: «Мы хотим укрупниться».

Дмитрий Соснин: Да.

Алексей Мартынов: Ну, например, понимаете? И вот уже тога власть в обратную сторону наверх идет и уж рассматривает варианты каких-то укрупнений, а если мы говорим: «Мы не хотим укрупниться». А к нам приходят и говорят: «Нет-нет, вы хотите, вы просто не в курсе, а кто у вас здесь против, мы их уберем в сторону, найдем лояльных». По разным причинам, не будем фантазировать, почему это произошло…

Ангелина Грохольская: Да.

Алексей Мартынов: И вот, пожалуйста в итоге, целая деревня реально обиженных на власть людей. Я думаю, и в этом конкретном случае есть, как минимум, еще 2-3 варианта, которые бы устроили всех, но, к сожалению, никто не захотел их даже осмысливать.

Ангелина Грохольская: Это точно. Я хочу в завершение беседы снова вернуться к Черчиллю, что он говорил: «Суверенное определение демократии: правительство из народа, созданное из народа и для народа». Вот оно, а никак иначе. Спасибо вам большое за беседу.

Алексей Мартынов: Спасибо.

Дмитрий Соснин: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Эксперты - о пренебрежении властей к мнению народа