Ангелина Грохольская: В эфире Общественного телевидения России «Большая страна» – программа о людях, обществе и власти. Здравствуйте! Я – Ангелина Грохольская. Остатки античного поселения обнаружены в Крыму. Специалисты предполагают, что это была крупная загородная усадьба боспорского аристократа или представителя династии царей Боспора. Находка уникальная и позволит сделать исторические открытия, но обнаружили ее в зоне будущего строительства железнодорожного подхода к Крымскому мосту, возле села Октябрьское. И пока неясно, что делать дальше – продолжать раскопки или переносить трассу. О спасательной археологии мы поговорим сегодня в нашей программе. В студии «Большой страны» – руководитель Волжской археологической экспедиции Института археологии РАН Ольга Зеленцова. Ольга Викторовна, здравствуйте. Ольга Зеленцова: Здравствуйте. Ангелина Грохольская: Скажите, пожалуйста, вот то, что в Крыму обнаружили – это действительно уникальная находка? Ольга Зеленцова: Да, это, конечно, уникальный комплекс. Прошли многие тысячи лет, а этот комплекс сохранился, потому что, по сути, он был законсервирован. Там не было никаких застроек, не было никакого освоения территорий, и этот комплекс сохранился. И то, что его обнаружили – это, конечно, очень важно для науки. И то, что сейчас, в общем-то, найдено решение, как его сохранить – это большой плюс науки и это, в общем-то, большое достижение. Ангелина Грохольская: А что за решение? Как решится эта ситуация? Ольга Зеленцова: Ситуация решится все-таки в пользу памятника. Ситуация решится таким образом, что его обойдут. То есть сейчас достигнуты договоренности, и будет разработан проект обхода этого памятника. То есть он останется физически, будет сохранен на этом месте и будет доступен как для изучения дальнейшего, так и затем, наверное, для экспонирования и так далее. Ангелина Грохольская: Ольга Викторовна, часто случаются такие ситуации? Ольга Зеленцова: Да, это ситуации достаточно частые, потому что люди всегда живут там, где им удобно. И мы с вами живем там, где нам удобно. Как бы человек заселяется на тех же местах, где, в общем-то, жил в древности. И поэтому, когда мы живем, развиваемся в сегодняшнем мире, мы всегда, конечно же, натыкаемся на археологию. Ангелина Грохольская: И это всегда неожиданность, я так понимаю, да? Ольга Зеленцова: Нет, это не неожиданность, конечно. Нет, это не неожиданность. И здесь памятник не был неожиданно обнаружен, он был известен до начала строительства. В нашей стране существует закон, 73-й закон «О защите культурного наследия», и в этом законе предусмотрены все нормы, все правила: что должен делать строитель, что должен делать инвестор, что должен делать исследователь. То есть всегда до начала каких-то строительных работ, до начала земляных работ, до освоения территорий всегда проводится историко-культурная экспертиза, которая как раз и выявляет, будут ли на месте строительства обнаружены объекты культурного наследия, то есть археология в данном случае. И поэтому до начала строительства этих мостовых переходов, конечно же, была проведена такая экспертиза, это поселение было найдено и планомерно стало раскапываться. Просто на уровне вот таких разведок не всегда понятен как бы статус этой находки, не понятна ее значимость. И вот когда в процессе раскрытия археологических работ это выясняется – вот здесь, конечно, очень важно и политическое решение, и важны решения в пользу науки. То есть это демонстрация того, что общество ну не просто так относится, а что общество, в общем-то, с уважением относится к своему прошлому. В общем-то, это такой положительный момент, который должен продемонстрировать такое отношение. Ангелина Грохольская: Да, здесь действительно положительный момент, вы правильно сказали. Но бывают и конфликтные ситуации? Ольга Зеленцова: Да. К сожалению, да. Ангелина Грохольская: Мы сейчас с вами посмотрим сюжет. В Липецкой области возник как раз таки конфликт между археологами и промышленниками. Что там произошло – расскажут мои коллеги. СЮЖЕТ Ангелина Грохольская: Ольга Викторовна, вот как вы прокомментируете эту ситуацию? Ольга Зеленцова: Тут некое лукавство, что карьер не знал, что там археологический объект. Карьер, конечно, знал. Но дело в том, что даже если он не знал, то, как и в сюжете говорится, в соответствии с 73-м законом, они все равно должны были обратиться в орган охраны памятников за информацией, имеется ли там объект археологии или не имеется. И они обязаны были провести историко-культурную экспертизу. Потому что если там нет памятника, то тогда экспертиза говорит, что там нет памятника – и вы можете осваивать эту территорию. А если там объект археологического наследия, опять же согласно закону, необходимо разработать раздел проекта, который и скажет, как сохранить этот памятник, то есть – либо раскопать какой-то участок, либо законсервировать. Это уже тоже решает проектировщик, эксперты и так далее. Под Ростовом также есть карьер, правда, не такой огромный, песчаный карьер, который расположен рядом с археологическим комплексом «Святая Мария». В общем-то, там тоже долго была такая ситуация спорная, тоже там не на всей территории пройдена земельная экспертиза, но тем не менее, в общем-то, владельцы карьера уже понимают и готовы ее сделать. Но там вот этот памятник они просто вывели с территории карьера. То есть археологи ограничили, определили границы, и этот памятник остался физически, то есть они его сохранили. Это тоже ход – либо раскопки, либо сохранение. Тем более если объект очень важный. Таких важных объектов, ну, не так много в стране. Ангелина Грохольская: Ольга Викторовна, сохранение культурного наследия, археологического наследия – это, конечно, безусловно, очень важно, это очень нужно. Но это с одной стороны. С другой стороны, нужно и мосты строить, и карьеры тоже, и все остальное. А у нас ведь, простым языком говоря, куда ни копни – все время что-нибудь найдем. Вот что делать-то? Вот такая ситуация-то. Ольга Зеленцова: Вот как раз я и начала говорить о том, что разрабатывается раздел по сохранению объективна культурного наследия. И согласно опять же тому же 73-му закону, мы не все памятники сохраняем физически. Одна из мер, ну, как правило, главная мера по сохранению – это археологические раскопки, археологические раскопки того участка, который необходим для освоения, для построения там дома, моста и так далее. Вот как с этими подъездным путями в Крыму или под мостом вот этим Крымским: там же сотни памятников, и сотни памятников раскопаны. Это единственный случай, который уникальный, его обошли. А так раскапывается территория, и объекты – полученные находки, информация – идут в архив, идут в музей, а здесь продолжают спокойно строить. То есть это путь, который предусмотрен законом и который, в общем-то, исполняется сейчас очень хорошо в стране, ну, как правило. Ангелина Грохольская: А есть случаи, которые до сих пор неразрешимы, когда бизнес, имея, может быть, какое-то лобби и во властных структурах, все-таки не отошел от своих позиций? Ольга Зеленцова: Вы знаете, наверное, сейчас самый одиозный – это как раз Лавский археологический комплекс. А вот так по памяти – в основном все-таки бизнес идет по правилам. То есть бизнес тоже не хочет имиджевые какие-то потери нести. И это не только имиджевые, потому что если останавливать стройку, то это потери времени, денег и так далее. Ангелина Грохольская: Конечно. Ольга Зеленцова: Поэтому правильнее, дешевле, как ни странно, и экономически выгоднее выполнять эти правила. Ангелина Грохольская: Так, а что делать, если находка обнаружена на месте частного владения? Вот копали огород – и нашли бивни мамонта. Ольга Зеленцова: Ну, идти в орган охраны памятников и говорить: «Мы нашли бивни мамонта. Пожалуйста, пригласите нам археолога, который проведет историко-культурную экспертизу, поймет, что эти бивни – это единичная находка или связаны с какой-то древней стоянкой эпохи палеолита». И тогда на месте вашего огорода будет, в общем-то, очень хорошее и интересное открытое, важное для мировой науки, не только для российской. Ангелина Грохольская: Вот вы сказали, что нужно позвать археологов, там они проведут экспертизу. А это за чей счет? Ольга Зеленцова: Это за счет, конечно, владельца. Потому что в нашей стране, как и везде, кстати, в Европе, везде в мире, действует правило: платит виновный, то есть тот, кто заинтересован. Вот так же с этим Лавским карьером. Лавский карьер заинтересован в освоении этой территории, и он платит за археологические раскопки, да. Ангелина Грохольская: А не может владелец скрыть элементарно, чтобы не платить? Ольга Зеленцова: Ну может, конечно, может. Но тут уже на совести владельца. Всегда ищутся какие-то компромиссы, конечно же, да. И археологи делают множество экспертиз, работ по таким случаям, когда просто берется лист… Это было всегда – и в советское время, и сейчас. Берется лист, по каким-то сообщениям, археолог едет и обследует эту территорию. То есть это обычная практика тоже. Ангелина Грохольская: Ольга Викторовна, какой сейчас регион нашей большой страны, с точки зрения археологии, самый интересный? Ольга Зеленцова: Ну, я не знаю. Так нельзя сказать, вот какой самый интересный. Конечно, интересен юг страны. Вот Крым интересен, потому что там античность. Интересна Воронежская область, потому что там палеолит, наверное, самый такой известный в мире. Интересна Владимирская область, потому что там древнерусские селища, городища древнерусские. В общем, интересно Поволжье, та же территория, я не знаю, Мордовии, Пензенского края, Тамбовской области, потому что там самобытная финская культура. В общем, и Дальний Восток. Ну, любая область страны. Ангелина Грохольская: Везде. Ольга Зеленцова: Я не могу выделить. Ангелина Грохольская: А ваша экспедиция где работает? Ольга Зеленцова: Моя экспедиция работает на территории как раз Нижегородской, Владимирской области, Мордовии, Марий Эл и так далее. То есть это Поволжье, да. Ангелина Грохольская: Были какие-то открытия? Ольга Зеленцова: Да, конечно. В этом году, кстати, недавно прошел анонс. Мы работали в городе Сарове, это закрытый город (наверное, знаете), и там церковь восстанавливает один из храмов. И на месте этого храма было обнаружено захоронение героя войны 1812 года. Ну и в Нижнем Новгороде в этом году у нас были на территории кремля тоже очень интересные раскопки, где также обнаружено селище, которое не известно было науке, то есть на территории Нижегородского кремля. В общем, каждый год несет какие-то новые открытия, новые впечатления и новые данные для науки. Ангелина Грохольская: Казалось бы, закон на стороне науки, на стороне археологов, но очень часто и в нашу студию приходят археологи и общественники, просто активисты и волонтеры, которые выступают за сохранение памятников культурного наследия, когда что-то не получается, когда памятники разрушаются. Вот почему так происходит? Чего нам не хватает? Ольга Зеленцова: Наверное, по большой части, это все-таки понимание общества, что памятники – это же не просто то, что зарыто в земле… не то, что зарыто, а то, что лежит в земле, и оно никому не принадлежит. Это наше прошлое. И только изучая наше прошлое, мы понимаем, кто мы есть сейчас, кто мы есть на самом деле, какие наши корни. И наверное, когда люди будут это понимать… А эта проблема очень большая, она связана и с бизнесом, связана даже с таким явлением, как черное копательство. Наверное, тоже слышали, да? Вот когда ходят по полям и ищут якобы монетки. То есть все эти проблемы – она взаимосвязанные. Это оттого, что люди думают: «Вот эту монетку я возьму, положу себе в карман – и я сохраню историю для себя». А то, что эта монетка, в общем-то, дает огромную информацию для археологических каких-то выводов – это не берется в расчет. То есть тут необходимо, наверное, больше таких передач, больше говорить людям… Ангелина Грохольская: Популяризация, да? Ольга Зеленцова: …что они теряют свое прошлое, а не чужое прошлое. Тот же Лавский комплекс – это история этого края, это летописный Елец, это неолит, палеолит, который, в общем-то, там был. И это, в общем-то, вся история страны. Поэтому, наверное, да, популяризация – главным образом сейчас. Потому что законы – они все-таки есть, они работают. Ангелина Грохольская: Ольга Викторовна, спасибо вам огромное за беседу. Очень много интересного сегодня я услышала от вас. Надеюсь, наши зрители тоже. Ну, мы, насколько можем, будем помогать вам и поддерживать все ваши проекты, популяризировать вместе археологию и науку. Ольга Зеленцова: Спасибо большое. Хорошо, спасибо. Ангелина Грохольская: Сегодня в студии «Большой страны» мы говорили с руководителем Волжской археологической экспедиции Института археологии РАН Ольгой Зеленцовой.