• Главная
  • Программы
  • Большая страна
  • Ольга Зеленцова: Памятники – это же не просто то, что зарыто в земле. Это наше прошлое. И только изучая его, мы понимаем, кто мы есть сейчас

Ольга Зеленцова: Памятники – это же не просто то, что зарыто в земле. Это наше прошлое. И только изучая его, мы понимаем, кто мы есть сейчас

Гости
Ольга Зеленцова
руководитель Волжской археологической экспедиции Института археологии РАН

Ангелина Грохольская: В эфире Общественного телевидения России «Большая страна» – программа о людях, обществе и власти. Здравствуйте! Я – Ангелина Грохольская.

Остатки античного поселения обнаружены в Крыму. Специалисты предполагают, что это была крупная загородная усадьба боспорского аристократа или представителя династии царей Боспора. Находка уникальная и позволит сделать исторические открытия, но обнаружили ее в зоне будущего строительства железнодорожного подхода к Крымскому мосту, возле села Октябрьское. И пока неясно, что делать дальше – продолжать раскопки или переносить трассу. О спасательной археологии мы поговорим сегодня в нашей программе.

В студии «Большой страны» – руководитель Волжской археологической экспедиции Института археологии РАН Ольга Зеленцова. Ольга Викторовна, здравствуйте.

Ольга Зеленцова: Здравствуйте.

Ангелина Грохольская: Скажите, пожалуйста, вот то, что в Крыму обнаружили – это действительно уникальная находка?

Ольга Зеленцова: Да, это, конечно, уникальный комплекс. Прошли многие тысячи лет, а этот комплекс сохранился, потому что, по сути, он был законсервирован. Там не было никаких застроек, не было никакого освоения территорий, и этот комплекс сохранился. И то, что его обнаружили – это, конечно, очень важно для науки. И то, что сейчас, в общем-то, найдено решение, как его сохранить – это большой плюс науки и это, в общем-то, большое достижение.

Ангелина Грохольская: А что за решение? Как решится эта ситуация?

Ольга Зеленцова: Ситуация решится все-таки в пользу памятника. Ситуация решится таким образом, что его обойдут. То есть сейчас достигнуты договоренности, и будет разработан проект обхода этого памятника. То есть он останется физически, будет сохранен на этом месте и будет доступен как для изучения дальнейшего, так и затем, наверное, для экспонирования и так далее.

Ангелина Грохольская: Ольга Викторовна, часто случаются такие ситуации?

Ольга Зеленцова: Да, это ситуации достаточно частые, потому что люди всегда живут там, где им удобно. И мы с вами живем там, где нам удобно. Как бы человек заселяется на тех же местах, где, в общем-то, жил в древности. И поэтому, когда мы живем, развиваемся в сегодняшнем мире, мы всегда, конечно же, натыкаемся на археологию.

Ангелина Грохольская: И это всегда неожиданность, я так понимаю, да?

Ольга Зеленцова: Нет, это не неожиданность, конечно. Нет, это не неожиданность. И здесь памятник не был неожиданно обнаружен, он был известен до начала строительства. В нашей стране существует закон, 73-й закон «О защите культурного наследия», и в этом законе предусмотрены все нормы, все правила: что должен делать строитель, что должен делать инвестор, что должен делать исследователь. То есть всегда до начала каких-то строительных работ, до начала земляных работ, до освоения территорий всегда проводится историко-культурная экспертиза, которая как раз и выявляет, будут ли на месте строительства обнаружены объекты культурного наследия, то есть археология в данном случае.

И поэтому до начала строительства этих мостовых переходов, конечно же, была проведена такая экспертиза, это поселение было найдено и планомерно стало раскапываться. Просто на уровне вот таких разведок не всегда понятен как бы статус этой находки, не понятна ее значимость. И вот когда в процессе раскрытия археологических работ это выясняется – вот здесь, конечно, очень важно и политическое решение, и важны решения в пользу науки. То есть это демонстрация того, что общество ну не просто так относится, а что общество, в общем-то, с уважением относится к своему прошлому. В общем-то, это такой положительный момент, который должен продемонстрировать такое отношение.

Ангелина Грохольская: Да, здесь действительно положительный момент, вы правильно сказали. Но бывают и конфликтные ситуации?

Ольга Зеленцова: Да. К сожалению, да.

Ангелина Грохольская: Мы сейчас с вами посмотрим сюжет. В Липецкой области возник как раз таки конфликт между археологами и промышленниками. Что там произошло – расскажут мои коллеги.

СЮЖЕТ

Ангелина Грохольская: Ольга Викторовна, вот как вы прокомментируете эту ситуацию?

Ольга Зеленцова: Тут некое лукавство, что карьер не знал, что там археологический объект. Карьер, конечно, знал. Но дело в том, что даже если он не знал, то, как и в сюжете говорится, в соответствии с 73-м законом, они все равно должны были обратиться в орган охраны памятников за информацией, имеется ли там объект археологии или не имеется. И они обязаны были провести историко-культурную экспертизу. Потому что если там нет памятника, то тогда экспертиза говорит, что там нет памятника – и вы можете осваивать эту территорию. А если там объект археологического наследия, опять же согласно закону, необходимо разработать раздел проекта, который и скажет, как сохранить этот памятник, то есть – либо раскопать какой-то участок, либо законсервировать. Это уже тоже решает проектировщик, эксперты и так далее.

Под Ростовом также есть карьер, правда, не такой огромный, песчаный карьер, который расположен рядом с археологическим комплексом «Святая Мария». В общем-то, там тоже долго была такая ситуация спорная, тоже там не на всей территории пройдена земельная экспертиза, но тем не менее, в общем-то, владельцы карьера уже понимают и готовы ее сделать. Но там вот этот памятник они просто вывели с территории карьера. То есть археологи ограничили, определили границы, и этот памятник остался физически, то есть они его сохранили. Это тоже ход – либо раскопки, либо сохранение. Тем более если объект очень важный. Таких важных объектов, ну, не так много в стране.

Ангелина Грохольская: Ольга Викторовна, сохранение культурного наследия, археологического наследия – это, конечно, безусловно, очень важно, это очень нужно. Но это с одной стороны. С другой стороны, нужно и мосты строить, и карьеры тоже, и все остальное. А у нас ведь, простым языком говоря, куда ни копни – все время что-нибудь найдем. Вот что делать-то? Вот такая ситуация-то.

Ольга Зеленцова: Вот как раз я и начала говорить о том, что разрабатывается раздел по сохранению объективна культурного наследия. И согласно опять же тому же 73-му закону, мы не все памятники сохраняем физически. Одна из мер, ну, как правило, главная мера по сохранению – это археологические раскопки, археологические раскопки того участка, который необходим для освоения, для построения там дома, моста и так далее.

Вот как с этими подъездным путями в Крыму или под мостом вот этим Крымским: там же сотни памятников, и сотни памятников раскопаны. Это единственный случай, который уникальный, его обошли. А так раскапывается территория, и объекты – полученные находки, информация – идут в архив, идут в музей, а здесь продолжают спокойно строить. То есть это путь, который предусмотрен законом и который, в общем-то, исполняется сейчас очень хорошо в стране, ну, как правило.

Ангелина Грохольская: А есть случаи, которые до сих пор неразрешимы, когда бизнес, имея, может быть, какое-то лобби и во властных структурах, все-таки не отошел от своих позиций?

Ольга Зеленцова: Вы знаете, наверное, сейчас самый одиозный – это как раз Лавский археологический комплекс. А вот так по памяти – в основном все-таки бизнес идет по правилам. То есть бизнес тоже не хочет имиджевые какие-то потери нести. И это не только имиджевые, потому что если останавливать стройку, то это потери времени, денег и так далее.

Ангелина Грохольская: Конечно.

Ольга Зеленцова: Поэтому правильнее, дешевле, как ни странно, и экономически выгоднее выполнять эти правила.

Ангелина Грохольская: Так, а что делать, если находка обнаружена на месте частного владения? Вот копали огород – и нашли бивни мамонта.

Ольга Зеленцова: Ну, идти в орган охраны памятников и говорить: «Мы нашли бивни мамонта. Пожалуйста, пригласите нам археолога, который проведет историко-культурную экспертизу, поймет, что эти бивни – это единичная находка или связаны с какой-то древней стоянкой эпохи палеолита». И тогда на месте вашего огорода будет, в общем-то, очень хорошее и интересное открытое, важное для мировой науки, не только для российской.

Ангелина Грохольская: Вот вы сказали, что нужно позвать археологов, там они проведут экспертизу. А это за чей счет?

Ольга Зеленцова: Это за счет, конечно, владельца. Потому что в нашей стране, как и везде, кстати, в Европе, везде в мире, действует правило: платит виновный, то есть тот, кто заинтересован. Вот так же с этим Лавским карьером. Лавский карьер заинтересован в освоении этой территории, и он платит за археологические раскопки, да.

Ангелина Грохольская: А не может владелец скрыть элементарно, чтобы не платить?

Ольга Зеленцова: Ну может, конечно, может. Но тут уже на совести владельца. Всегда ищутся какие-то компромиссы, конечно же, да. И археологи делают множество экспертиз, работ по таким случаям, когда просто берется лист… Это было всегда – и в советское время, и сейчас. Берется лист, по каким-то сообщениям, археолог едет и обследует эту территорию. То есть это обычная практика тоже.

Ангелина Грохольская: Ольга Викторовна, какой сейчас регион нашей большой страны, с точки зрения археологии, самый интересный?

Ольга Зеленцова: Ну, я не знаю. Так нельзя сказать, вот какой самый интересный. Конечно, интересен юг страны. Вот Крым интересен, потому что там античность. Интересна Воронежская область, потому что там палеолит, наверное, самый такой известный в мире. Интересна Владимирская область, потому что там древнерусские селища, городища древнерусские. В общем, интересно Поволжье, та же территория, я не знаю, Мордовии, Пензенского края, Тамбовской области, потому что там самобытная финская культура. В общем, и Дальний Восток. Ну, любая область страны.

Ангелина Грохольская: Везде.

Ольга Зеленцова: Я не могу выделить.

Ангелина Грохольская: А ваша экспедиция где работает?

Ольга Зеленцова: Моя экспедиция работает на территории как раз Нижегородской, Владимирской области, Мордовии, Марий Эл и так далее. То есть это Поволжье, да.

Ангелина Грохольская: Были какие-то открытия?

Ольга Зеленцова: Да, конечно. В этом году, кстати, недавно прошел анонс. Мы работали в городе Сарове, это закрытый город (наверное, знаете), и там церковь восстанавливает один из храмов. И на месте этого храма было обнаружено захоронение героя войны 1812 года.

Ну и в Нижнем Новгороде в этом году у нас были на территории кремля тоже очень интересные раскопки, где также обнаружено селище, которое не известно было науке, то есть на территории Нижегородского кремля. В общем, каждый год несет какие-то новые открытия, новые впечатления и новые данные для науки.

Ангелина Грохольская: Казалось бы, закон на стороне науки, на стороне археологов, но очень часто и в нашу студию приходят археологи и общественники, просто активисты и волонтеры, которые выступают за сохранение памятников культурного наследия, когда что-то не получается, когда памятники разрушаются. Вот почему так происходит? Чего нам не хватает?

Ольга Зеленцова: Наверное, по большой части, это все-таки понимание общества, что памятники – это же не просто то, что зарыто в земле… не то, что зарыто, а то, что лежит в земле, и оно никому не принадлежит. Это наше прошлое. И только изучая наше прошлое, мы понимаем, кто мы есть сейчас, кто мы есть на самом деле, какие наши корни. И наверное, когда люди будут это понимать…

А эта проблема очень большая, она связана и с бизнесом, связана даже с таким явлением, как черное копательство. Наверное, тоже слышали, да? Вот когда ходят по полям и ищут якобы монетки. То есть все эти проблемы – она взаимосвязанные. Это оттого, что люди думают: «Вот эту монетку я возьму, положу себе в карман – и я сохраню историю для себя». А то, что эта монетка, в общем-то, дает огромную информацию для археологических каких-то выводов – это не берется в расчет. То есть тут необходимо, наверное, больше таких передач, больше говорить людям…

Ангелина Грохольская: Популяризация, да?

Ольга Зеленцова: …что они теряют свое прошлое, а не чужое прошлое. Тот же Лавский комплекс – это история этого края, это летописный Елец, это неолит, палеолит, который, в общем-то, там был. И это, в общем-то, вся история страны. Поэтому, наверное, да, популяризация – главным образом сейчас. Потому что законы – они все-таки есть, они работают.

Ангелина Грохольская: Ольга Викторовна, спасибо вам огромное за беседу. Очень много интересного сегодня я услышала от вас. Надеюсь, наши зрители тоже. Ну, мы, насколько можем, будем помогать вам и поддерживать все ваши проекты, популяризировать вместе археологию и науку.

Ольга Зеленцова: Спасибо большое. Хорошо, спасибо.

Ангелина Грохольская: Сегодня в студии «Большой страны» мы говорили с руководителем Волжской археологической экспедиции Института археологии РАН Ольгой Зеленцовой.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Разговор о спасательной археологии

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты
  • Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск