Ангелина Грохольская: В эфире Общественного телевидения России «Большая страна» - программа о людях, обществе и власти. Здравствуйте! Я – Ангелина Грохольская. Сколько нужно денег для счастья? Чтобы, выйдя на пенсию, например, путешествовать, помогать детям, воспитывать внуков и не думать о материальной стороне жизни? По данным последнего опроса Superjob в среднем россияне хотели бы получать 37300 рублей, однако, сегодня даже самый большой размер пособия по старости не превышает 15000 рублей, а прожиточный минимум, который лежит в основе всех социальных расчетов, и того меньше – 8846 рублей. Самый высокий на Чукотке – 19000, самый низкий в Тамбовской области – 7811 рублей. В январе, правда, его увеличили, некоторые регионы к федеральным деньгам еще из своего бюджета добавили, вот только получили жители большой страны пенсию и прослезились. Почему? Наталья Игнатова расскажет. СЮЖЕТ Ангелина Грохольская: Как прожить на эти деньги? Спросим у наших гостей, сегодня в студии «Большой страны» Наталья Линькова – основатель сервиса «Бабушка на час», Валерий Рязанский – Председатель Комитета Совета Федераций по социальной политике и Олег Соколов – секретарь Федерации независимых профсоюзов России, член Экспертного совета Комитета Госдумы по труду, социальной политике и делам ветеранов. Здравствуйте, уважаемые эксперты! Валерий Рязанский: Здравствуйте! Олег Соколов: Здравствуйте! Ангелина Грохольская: Вы видели сейчас сюжет, не знаю, как вам, а по мне, 34 рубля… лучше бы вообще не начисляли, мне кажется, это такое оскорбление деньгами, мы даже так тему нашу обозначили. Неужели у государства, действительно, нет денег в бюджете, чтоб платить достойную пенсию? Валерий Рязанский: Я бы не абсолютизировал эту цифру, 34 рубля, чтобы, в общем-то не превращать эту тему в тему такого характера, когда будет критиковаться всё и вся. Речь идет о неких параметрах минимальных расчетов и рассматривать надо прожиточный минимум только с одной позиции: минимум миниморум – прожиточный минимум, как показатель, который служит, в некотором смысле, базой расчета, не надо к нему относиться никак иначе. Может ли прожить или нельзя на этот прожиточный минимум, на 8000? Одинокому человеку, конечно, нет. Ангелина Грохольская: Не одинокому, я хочу Вам сказать, тоже нельзя прожить Валерий Рязанский: И одинокому сложно, но я еще раз говорю, для этого существуют специальные законы и специальные социальные амортизаторы, которые приняты, как законы: это те доплаты к прожиточному минимуму, льготы по коммунальным платежам для того, чтобы облегчить эту ситуацию в семьях. Ангелина Грохольская: Ну, хорошо, у нас средняя пенсия сейчас в стране – 15000, в среднем, не превышает 15000, плюс, минус на сегодняшний момент. Но 15000 недалеко от 8-ми ушли, ну, в 2 раза больше, но все равно, давайте реально смотреть на вещи, это тоже немного. Валерий Рязанский: Я рассматриваю пенсию следующим образом, что пенсия, та, которая сейчас реально выплачивается, без каких-то сбережений по жизни, в период трудовой деятельности, конечно, не позволяет людям пользоваться всем тем, чем они пользовались, когда они трудились, я имею ввиду: возможность поехать отдохнуть, получить квалифицированную медицинскую поддержку, и так далее и так далее, в старости, поэтому, безусловно, за трудовую жизнь человек должен что-то еще себе накопить на старость… Ангелина Грохольская: Накопить…. Валерий Рязанский: Конечно… Ангелина Грохольская: Олег Владимирович, прокомментируете как-нибудь? Валерий Рязанский: … кроме того, есть еще семейный бюджет, есть дети, у каждого по-разному складывается ситуация…. Ангелина Грохольская: Это дело относительное, могу поспорить. Олег Соколов: Здесь ключевой вопрос – зарплаты, причем зарплаты не только конкретно этого человека, но вообще уровня зарплат в стране, потому что пенсия – это та часть… Валерий Рязанский: Недополученная… Олег Соколов: Да, недополученная часть зарплаты, которая идет в пенсионный фонд. Здесь очень важно, что? Эти 8000, например, в Волгоградской области – это минимальная пенсия, то есть меньше ее никто не может получить, даже, если у тебя нет страхового стажа, даже, если ты не совсем честно платил со своей заработной платы… Валерий Рязанский: А средняя пенсия, наверняка, больше, порядка 11000 должна быть. Олег Соколов: Да, больше. То есть, государство тебе гарантирует, ну, мало гарантирует, к сожалению, но гарантирует. Но проблема то в чем? В том, что у нас, мы считаем, уровень зарплаты низкий и то, что прожиточный минимум трудоспособного населения, слава Богу, благодаря усилиям Президента, Парламента, по настоянию профсоюзов, сравняли прожиточный минимум трудоспособного населения с минимальным размером оплаты труда, но это, все равно, пока уровень достаточно низкий, не тот, который позволяет нормальные пенсии людям получать. Ангелина Грохольская: Скажите, пожалуйста, откуда берется этот минимум? Это потребительская корзина или что? Валерий Рязанский: Исходя из экономических возможностей, государство доплачивает определенной категории людей до этого прожиточного минимума. Ангелина Грохольская: Из экономических возможностей государства, а не из потребностей человека? Валерий Рязанский: Смотрите, мы в течение 17-ти лет добивались очень, что называется, знакового явления: чтобы у нас сравнялись показатели минимального размера оплаты труда и прожиточного минимума. Каждый год мы добавляли, только исходя из того, что, если б мы резко и скачкообразно, например, изменили минимальный размер оплаты труда, либо потребительскую корзину, мы просто огромную часть сегмента нашей экономики обрекли бы на то, что он ушел в тень. У нас огромное количество людей, в свое время работавших в сельском хозяйстве, работники культуры на селе и так далее и так далее – это большой сегмент тех людей, которые не получали большую зарплату высокую, поэтому, если б мы установили резко и скачкообразно, например, минимальный размер оплаты труда сейчас – 11280, назвали б, например – 20000 рублей, где бы мы в бюджете нашли деньги, чтоб до этого уровня доплачивать? Это очень взаимосвязанные показатели, поэтому на этом рубеже, в 18-ом году с 1-ого мая, мы эти показатели сравняли – надо двигаться дальше, но еще раз говорю, делать это надо не просто, потому что нам захотелось столько, а все-таки… Ангелина Грохольская: Да, не нам захотелось – люди хотят, люди прожить не могут. Валерий Рязанский: … этот параметр должен быть, все равно, счетным, он должен опираться на экономические возможности страны, обязательно. Ангелина Грохольская: Но не на потребности людей… Валерий Рязанский: Иначе мы наобещаем и не выполним. Ангелина Грохольская: Это тоже плохо. С нами по скайпу сейчас Николай Бондаренко, депутат Саратовской областной Думы, месяц он сидел на, так называемой, «министерской диете». Какая сумма была, Николай? Здравствуйте, во-первых. Николай Бондаренко: Здравствуйте! 3500 рублей. Ангелина Грохольская: 3500 рублей. Почему? Откуда она взялась? Почему именно такая сумма? Николай Бондаренко: Эта та цифра, которую Министерство труда предлагало депутатам Саратовской областной Думы, которым я, в том числе, являюсь, для принятия в качестве минимальной потребительской корзины. Я, естественно, голосовал против и позже, в процессе дискуссии: «Можете ли вы прожить на эти деньги?», собственно, сам стал человеком, который будет пробовать прожить на «министерскую диету». Ангелина Грохольская: Показал это на примере. И как? Месяц Вы прожили… Николай Бондаренко: Прожить без потерь для своего здоровья на эти деньги – невозможно. Чиновники, Правительство, власть, которые предлагают населению, преобладающей массе населения, большей ее части – жить на эти деньги, а мы, все-таки, должны понимать, что это не только пенсионеры, это, как минимум, половина жителей нашей страны сегодня имеет такой рацион. Власть, которая такое предлагает – это власть, которая обрекает людей на геноцид, потому что… Валерий Рязанский: Николай, а ты сам то, кто? Власть или кто? Николай Бондаренко: Вы знаете, я – депутат от оппозиционной партии, от КПРФ, и делаю всё, чтобы бороться с той политикой, которая Ваша партия, Единая Россия, которая имеет большинство не только в Саратовской областной Думе, но и в Государственной Думе, в Совете Федераций, по всей стране – это Вы власть, Вы имеете возможность принимать решения… Валерий Рязанский: Мы все, мы все – власть. Николай Бондаренко: Можно я договорю? Не перебивайте, пожалуйста, у Вас будет возможность прокомментировать. Валерий Рязанский: Пожалуйста, я уже комментировал. Николай Бондаренко: Вашим большинством принимаются подобные преступные решения, а мы, безусловно, делаем всё, чтобы донести до населения, какую политику вы ведете, что вы за это отвечаете и с вас за это спросят обязательно… Ангелина Грохольская: После вашего эксперимента – какой самый главный вывод? Какой результат, кроме того, что об этом написали, что Вы похудели на 7 килограмм? Результат какой реальный для людей? Николай Бондаренко: Я Вас понял. Благодаря широкой общественности, я Вас уверяю, через мой инстаграм, через соцсети, Ютуб, сотни тысяч человек поучаствовали в выработке решений. Как итог, мы написали законодательную инициативу, будем обращаться через Саратовскую областную Думу с инициативой в Государственную Думу о том, чтобы изменить уровень минимальной потребительской корзины, приравнять ее к 30 % от средней зарплаты, мы же понимаем, что 42000 средней зарплаты – это филькина грамота, что 42000 граждане наши не получают, может быть, в Москве – да, а в Саратове – 15000, в лучшем случае – 20000 рублей, поэтому 30 % от этой мнимой зарплаты, но не менее, чем 10000 рублей. Олег Соколов: Николай, я прошу прощения,… Ангелина Грохольская: Да, пожалуйста. Олег Соколов: 10000 – вы что-то ошибаетесь, сейчас выше уже, а Вы хотите не менее 10000. Николай Бондаренко: А что сейчас выше? Олег Соколов: Вы не знаете разве, что минимальный… Николай Бондаренко: Я знаю, я знаю, я Вас хочу спросить… Олег Соколов: Какой у нас сейчас прожиточный минимум? Николай Бондаренко: А кто говорит о прожиточном минимуме? Олег Соколов: А Вы о чем говорите? Николай Бондаренко: Я говорю о минимальной потребительской корзине. Олег Соколов: А корзина от прожиточного минимума чем отличается? Николай Бондаренко: Минимальная потребительская корзина плюс продукты бытового потребления, коммуналка, телефон… Олег Соколов: Это все входит в потребительскую корзину! Вы путаете! Николай Бондаренко: Послушайте, послушайте… Олег Соколов: Минимальный набор продуктов питания Вы путаете с потребительской корзиной. корзиной. Николай Бондаренко: Пожалуйста, дайте я договорю… Олег Соколов: Извините, пожалуйста, депутат, Вы сначала прочитайте законодательство. К сожалению, получается, что Вы не можете защитить, потому что Вы нормально не владеете ситуацией, если бы вы были грамотным подготовленным человеком, Вы бы не говорили эту ерунду здесь! Ангелина Грохольская: Олег Владимирович, Николай, давайте мы прекратим, все-таки, спор. Я так понимаю, что просто запутались все в определениях, в методиках, во всем остальном и в суммах. Валерий Рязанский: Не надо выводить таких людей в эфир, вы действительно, запутываете. Я, в свое время, комментировал ситуацию по Саратову, я был категорически против, чтобы над темой, достаточно чувствительной темой, связанной с определением минимальных потребительских стандартов для человека, начинали, что называется, стебаться в эфирах – это неправильно, потому что можно увеличить? Можно увеличить, но для этого тогда надо уменьшить поддержку матерей с детьми, уменьшить детское пособие, либо снять это со строек, которые важны, либо с благоустройства территорий, искать надо… Ангелина Грохольская: Что тоже будет несправедливо, конечно. Валерий Рязанский: Конечно, это серьезная работа. Ангелина Грохольская: Но если мы говорим про людей, то, действительно, объяснить очень сложно, потому что дают надбавку – 34 рубля, и все сразу говорят: «Ну, что это такое?! Издевательство, абсолютно!». Валерий Рязанский: Лучше избегать таких надбавок, согласен. Ангелина Грохольская: Что делать пенсионерам, которые получают пенсию и реально слезами обливаются? Понятно, что те, кто может работать… сегодня об этом говорят, пенсионный возраст сейчас увеличен… идут работать. Недавно мои коллеги из службы информации собрали данные о работающих пенсионерах, вот, что написали наши телезрители, опять же цифры: Краснодарский край, юрист, пенсия – 11200, работаю, дополнительный доход – 5000 в месяц; Владимирская область, мне 64 года, работаю уборщицей – 12000, пенсия – 14500; Удмуртия, пенсия – 10800, работаю, убираю перрон на железнодорожном вокзале, зарплата – 3600 рублей. Вот, Вы говорите, что что-то должны были скопить, дети, внуки помогать, практически все, кто писал моим коллегам в эфир, все говорили, что не им помогают, а они еще помогают детям несовершеннолетним, внукам и так далее. У нас здесь есть Наталья Линькова, которая придумала, создала и руководит сервисом «Бабушка на час», помогает не только мамам найти няню профессиональную, но и женщинам, которые вышли на пенсию трудоустроиться. Наташа, сейчас очень много говорится о том, что пенсию надо отложить, поработать, чтоб потом получать не 10000, а хотя бы 20000. Это является мотивацией тех людей, которые к Вам приходят? Деньги в первую очередь? За деньгами идут, потому что безвыходное положение? Или, вообще, каковы тенденции? Наталья Линькова: Кто-то за деньгами тоже идет, есть такая мотивация, но, учитывая то, что, в основном, они работают с детьми, здесь немножко другая мотивация и превалирующая мотивация это, все-таки, оставаться востребованным и нужным, вот это первая мотивация – оставаться в центре социальных событий, профессиональных событий. Можно говорить на примере крупных городов: из регионов приезжают сюда люди с формулировкой: я приехал на заработки. То не самая лучшая формулировка, но она есть, она имеет место быть, тем не менее, они ответственно… Валерий Рязанский: А есть проблема трудоустройства в городах, в малых городах особенно, в городах закрытого типа, конечно, она есть, конечно, желательно, чтобы можно было на пенсию не работать и посвятить себя своему хобби, отдыхать… Ангелина Грохольская: Да, внукам посвятить… Валерий Рязанский: Внукам, конечно… Ангелина Грохольская: … чтобы не на няню тратили деньги мамы, а на бабушку… Валерий Рязанский: К сожалению, пока так не получается, поэтому приходится работать, и пенсионеры многие работают, порядка 10 миллионов пенсионеров работает, те, кто работает, действительно, ради этого куска хлеба и лекарств. Ангелина Грохольская: А работодатели как сейчас относятся? Изменилось что-то в связи с пенсионной реформой? Стали охотнее брать? Олег Соколов: Кого? Ангелина Грохольская: Пенсионеров. Олег Соколов: Они и раньше охотно брали. Дело в том, что, на самом деле, ведь, у нас где-то половина, по данным, пенсионеров, которые достигали пенсионного возраста, они оставались работать, то есть, часть уходила, часть оставалась. Валерий Рязанский: Даже на вредных производствах около 72 % остаются на той же работе. Олег Соколов: Да, даже на вредных производствах. Ангелина Грохольская: А работодатели мечтали, что скорей бы они ушли, потому что молодежь стоит. Олег Соколов: Это тот миф, который навязывается, ведь, на самом деле… ну, он не навязывается, просто нет точных данных, у нас это группа, так называемых предпенсионеров – группа, с токи зрения занятости, одна из самых благополучных. Валерий Рязанский: Да. Олег Соколов: Потому что люди трудоустроены, как правило, работодатели их не увольняют, потому что они знают, что это профессионалы, что они могут делать и так далее, с ними не расстаются. С другой стороны, сами эти люди не уходят, не ищут, где бы найти лучше, потому что они понимают, что лучше здесь работать. Проблема скорее с безработицей молодежной возникает, а не с предпенсионерами. Валерий Рязанский: Изменились параметры тех профессий, которые ищет молодежь. Олег Соколов: Да, и то, что профессии поменялись, а эти люди работают на традиционных профессиях, которые востребованы, уходить они не собираются, работодатели их знают и увольнять тоже особенно не собираются. Ангелина Грохольская: Наташа… Наталья Линькова: Смотря про какие профессии Вы говорите… Ангелина Грохольская: Да, у меня тоже вопрос… Наталья Линькова: Откуда работодатели не собираются увольнять? Олег Соколов: Электрик… Наталья Линькова: Электрик… Валерий Рязанский: Опытный экономист… Олег Соколов: Бухгалтер даже. Валерий Рязанский: Бухгалтер. Олег Соколов: Конечно, а в бюджетной сфере: врачи, учителя… Валерий Рязанский: Если он еще и продолжает самообразованием заниматься, тем более что большие средства сейчас мы передаем в службу занятости – на переподготовку, возможность, вернее, переподготовки людей предпенсионного возраста. Наталья Линькова: Куда потом пойдут эти люди после переподготовки? Валерий Рязанский: Да, он останется там же, но его нужно доготовить, может быть, для других средств… Олег Соколов: Это впервые сделано, действительно. Ангелина Грохольская: Подождите, для каких? Вот, 60 лет человеку, ну, давайте, будем объективны, все-таки, какая переподготовка? Какие технические средства? Придет молодой специалист… Валерий Рязанский: У нас будет дополнительная программа… Ангелина Грохольская: Что он языки выучит, которыми сейчас даже слесарь с сантехников должны владеть? Валерий Рязанский: Зачем? Ангелина Грохольская: Я не знаю, мне кажется мы с Вами в каких-то разных категориях… Олег Соколов: Дело в том, что, возможно, придет какой-то молодой человек, который, безусловно, знает язык, безусловно, лучше, но руками он работает хуже, и работодатель, выбирая между слесарем, который умеет работать руками, и работником, который умеет, простите, работать языком, наверное, он выберет того, кто умеет что-то делать, потому что совсем другие компетенции. Ангелина Грохольская: Наташа, Вы в теме, Вы в рынке… Наталья Линькова: Я здесь, наверное, могу говорить с двух сторон: с одной стороны, у нас стоит очередь тех самых предпенсионеров, которые приходят после 40-45, с криками… квалифицированные, кстати… с криками, что мы не можем найти работу, нас уволили, нас н берут – мы не можем найти работу. Достаточно много. Ангелина Грохольская: А это и учителя, и психологи, и экономисты… Наталья Линькова: Опять же, у нас есть топ московских ВУЗов, откуда к нам приходят – это МГУ, в том числе, это хорошее образование. С другой стороны, я сама – работодатель, и в свою компанию очень вряд ли я возьму людей предпенсионного возраста, потому что сейчас ввели санкции: я не смогу уволить его даже, если захочу. Зачем мне это надо? Хотя у меня работает главный бухгалтер, она давно работает, она давно на пенсии – я ее ни на кого не поменяю абсолютно, но это единичный случай. Ангелина Грохольская: В целом, если говорить по стране, я думаю, что вы со мной, все-таки, согласитесь: получают и пенсионеры – мало, ничтожно мало и это несправедливо в нашем большом государстве, зарплаты, как вы сказали, действительно, для многих специальностей – низкие, невероятно низкие, и можно ли это исправить? Не знаю. Валерий Рязанский: Почему нельзя? Можно исправлять и нужно исправлять, давайте ориентироваться даже на те злополучные средние показатели по заработной плате, которые были в стране 5 лет назад и сейчас и постепенно… мы же смотрим на бюджет пенсионной системы, 5 лет назад бюджет пенсионной системы был 6 триллионов рублей, сейчас он – 8,5 триллионов рублей, это говорит только об одном, не о помощи или поддержке федерального бюджета, а это говорит о росте заработной платы, потому что это, в любом случае, 22 % от начисленной заработной платы, но темпы роста заработной платы зависят от темпов роста экономики, хотелось бы больше. Я как социальщик заинтересован в том, чтобы зарплаты росли быстрее – значит будет быстрее расти благополучие людей, получающих пенсию, у которых будет возможность за время трудовой пенсии отложить, кроме денег, которые они вносят на страховую часть, они еще на накопительную пенсию смогли бы что-то отложить. Ангелина Грохольская: Мне, конечно, немного грустно. На самом деле, можно долго говорить о социальной поддержке пожилых людей, о законных надбавках, но мне кажется, что стоит как аксиому принять единственную вещь – в развитой благополучной стране пенсионер не должен быть нищим. На этом всё, удачи и до встречи! Пишите нам, адрес нашей электронной почты: bs@ptvr.ru, мы доступны и в социальных сетях.