Осторожно, воздух!

Гости
Рашид Исмаилов
руководитель рабочей группы «Экология и природопользование» в Экспертном совете при Правительстве Российской Федерации
Лариса Солдатова
эксперт Центра общественного мониторинга ОНФ по проблемам экологии и защиты леса
Сергей Белогорохов
химик-технолог, г. Челябинск

Ангелина Грохольская: Президент России Владимир Путин, побывав в Красноярске, поручил федеральному правительству совместно с региональной властью разработать план по улучшению экологической обстановки в городе. Срок – до 15 июня этого года. Успеют ли чиновники решить за такой срок проблемы, копившиеся десятилетиями? Выслушаем сегодня мнения наших экспертов, гостей в студии.

Здравствуйте! Я вас представлю. Рашид Исмаилов – руководитель рабочей группы экологии и природопользования Экспертного совета при Правительстве России. Лариса Солдатова – эксперт Центра общественного мониторинга ОНФ по проблемам экологии и защиты леса. И Сергей Белогорохов – общественный деятель, химик-технолог из Челябинска. Здравствуйте. Во-первых, спасибо вам большое, что пришли сегодня к нам студию.

Сергей Белогорохов: Спасибо, что пригласили.

Ангелина Грохольская: Да. Вот сроки очень… если говорить сейчас о Красноярском крае, сроки очень сжатые. В конце сюжета даже корреспондент сказала, что десятилетия нужны на решение этих проблем. Как? Будет ли найден какой-то компромисс и правильное решение, как вы думаете?

Рашид Исмаилов: Да, разумеется, он должен быть найден. Иного варианта развития событий никто и не предусматривает. Но я вас поправлю: решение будет сформулировано в виде дорожной карты. То есть 15 июня Правительство должно представить дорожную карту с теми мероприятиями, которые в итоге должны привести к ожидаемому результату. И, насколько я знаю (мы тоже вовлечены в эту работу), то предложения от основных, так скажем, загрязнителей уже поступили, они уже рассматриваются – с конкретными цифрами, с конкретными мероприятиями, с конечными результатами. Дорожная карта – это не просто обещание, а это мероприятия, сроки, ответственные.

Ангелина Грохольская: Это конкретное руководство к действию, правильно?

Рашид Исмаилов: Совершенно верно.

Ангелина Грохольская: Вот мы по этому поводу связались по Skype с исполняющим обязанности министра экологии и рационального природопользования Красноярского края Владимиром Часовитиным, чтобы из первых уст узнать, как же выполняется поручение президента, и более подробно узнать об этой самой дорожной карте. Владимир Анатольевич, здравствуйте.

Владимир Часовитин: Здравствуйте.

Ангелина Грохольская: Уже понятно, какие конкретные мероприятия будут включены в план по улучшению экологии в Красноярске?

Владимир Часовитин: Ну, конечно же. Я хотел единственное уточнить, что, кроме Правительства Российской Федерации, кроме Правительства Красноярского края, будут принимать участие крупные природопользователи, которые действуют на территории города Красноярска. И это очень важно, поскольку от их мероприятий зависит именно то сокращение выбросов, о котором говорили и президент, и министр экологии Российской Федерации.

Естественно, такой план уже сверстан. Он сверстан, я бы так сказал, наверное, процентов уже на 80. Осталось получить информацию только от этих крупных природопользователей. Я их, конечно, перечислю: это наш крупный алюминиевый завод "КрАЗ", это у нас крупное предприятие "СГК", и это у нас ряд предприятий, которые занимаются промышленным производством. Мы надеемся на то, что после приезда и президента, и министра экологии, после поручений губернатора Красноярского края, естественно, предприятия пересмотрят свои предложения в сторону улучшения… точнее, усиления своей позиции в части изменения технологии.

Ангелина Грохольская: Хорошо, спасибо вам большое за комментарий. О подготовке плана мероприятий по улучшению экологической обстановки в Красноярске нам рассказал Владимир Часовитин – исполняющий обязанности министра экологии и рационального природопользования Красноярского края.

Но, к сожалению, проблема черного неба (назовем это так условно), она актуальна не только для Красноярского края, но и для многих… я так скажу: для городов и регионов, где есть промышленные предприятия. Я хочу сейчас попросить наших режиссеров показать графику, чтобы наши зрители понимали, чем дышит Большая страна, основные какие выбросы. Причем ученые говорят, что с каждым годом выбросов становится больше и появляются новые вещества. Это, наверное, так, да? Вы подтверждаете. И вот по округам – какие самые болезненные, скажем так? Это, естественно, Сибирский федеральный округ, это Уральский, Приволжский и Северо-Западный. Ну, остальные округа – там более или менее ситуация. Но так или иначе экологические проблемы существуют везде.

Лариса Солдатова – эксперт Центра общественного мониторинга ОНФ – наверняка лучше меня сейчас скажет, какова ситуация в регионах России на данный момент.

Лариса Солдатова: Ну, в регионах ситуация тоже неутешительная. Но здесь надо сказать, что это скорее не вина каких-то отдельных регионов или городов, или даже предприятий. Дело в том, что причина такого стойкого ухудшения состояния окружающей среды связана с тем, что мы стали уменьшать нормативы. Ученые многие склоняются к тому мнению, что мы живем в долгу у природы. То есть, по сути говоря, в большей части наши предприятия ежегодно выбрасывают больше, чем природа может переработать и очистить.

То есть, увеличивая объемы выбросов, мы таким образом просто-напросто сами для себя создаем вот такую ситуацию, в которой быстро разобраться, конечно, не получится. Но ничего другого, кроме как начинать именно с мониторинга состояния окружающей среды… То есть первая наша проблема – это получить объективную информацию о том, что же происходит с состоянием окружающей среды, что происходит с состоянием воздуха, воды, почвы.

Ангелина Грохольская: А сложно получить такую объективную информацию? Вот мы даже в сюжете видели, был эпизод по поводу именно мониторинга: есть одни цифры, которые даются официально, и есть другие цифры, которые собирают общественники.

Лариса Солдатова: Вы знаете, такая ситуация не только в Красноярске, а такая же ситуация и в Москве, и во многих других городах. Потому что те, кто занимаются, общественные организации и просто вот те люди, которым это интересно, создают такие сайты, вывешивают эту информацию, обращаются в официальные органы власти, получая совершенно разнообразные ответы. В основном это связано именно с тем, что индивидуально, лично такие измерения делать очень сложно. Очень многие приборы требуют специальных условий. И зачастую не все знают, как правильно пользоваться, и не у всех есть такая возможность.

Поэтому получается, что органы власти во многом не признают вот эти данные, которые получены, а особенно что касается замеров состояния воздуха. И тогда получается, что остаются только вот те официальные лаборатории, которые представляют данные органам государственной власти.

Ангелина Грохольская: А можно как-то эту ситуацию исправить, может быть? Рашид, ваше мнение.

Рашид Исмаилов: Конечно. Возвращаясь к включению с региональным министром. Он упомянул о том, что вот нужно переходить на новые технологии. Но на самом деле эта работа сегодня ведется. У нас есть нормативная база, которая практически сформирована. В нашей стране сейчас идет так называемая диктатура природоохранного законодательства. Требования государства, требования регулятора, контрольно-надзорных органов усиливаются. Все те предприятия, о которых министр сказал, они все должны будут перейти в своей деятельности на наилучшие доступные технологии. А это зеленые технологии.

Ангелина Грохольская: Я хочу про технологии у технолога сейчас спросить. Вот какие технологии уже существуют? И что реально можно внедрить, чтобы экология у нас стала лучше?

Сергей Белогорохов: Внедрять нужно посадки, согласно нашему законодательству. Исправить ситуацию…

Ангелина Грохольская: Посадки виновных – вы имеете в виду?

Сергей Белогорохов: Конечно. Тех, кто нарушает. Полгода хватит на то, чтобы исправить ситуацию. Да, вы знаете, все намного очень проще, чем это надумывание. У каждого предприятия есть санитарно-защитная зона, да? Согласно предельно допустимым выбросам (ПДВ), за пределами санитарно-защитной зоны не должно быть никаких превышений по любым выбросам.

Ангелина Грохольская: Это однозначно, да? То есть здесь ни ветер виноват, ни погода, климат?

Сергей Белогорохов: А при чем здесь ветер? Вы знаете, в расчете рассеивание даже ветра заложено в качестве косвенного коэффициента. Там есть целая формула. Ветер – это так, как и автомобили, чтобы по ушам поездить людям.

Два года, три года назад такого не было. Проблема встала сейчас. Почему? Потому что мы получили дешевый рубль относительно доллара, наши предприятия увеличили объемы производства. Нормативы под эти объемы производства – те же самые трубы – они просто не рассчитаны. Рассеивание не происходит. Плюс еще неблагоприятные метеорологические условия. В принципе, раньше даже и не было такого. Все, происходит накопление.

Ставим по периметру санитарно-защитной зоны датчики. Есть маркеры. Каждое предприятие характеризуются определенными выбросами: одно – хромом, другое – бензпиреном. Отлавливаем и наказываем. Все. Больше ничего выдумывать не надо. У нас есть все законы, но мы их не хотим выполнять. Знаете, когда начинаешь писать в Росприроднадзор, оттуда получаешь отписки, отписки на отписки…

Я вам даже пример такой приведу. Вы знаете, это очень характерный такой пример. Вот у нас есть такой интересный спутник, который отслеживает выбросы диоксида серы. Ну, они с учетом того, когда вулканы, да? Так вот, они тоже проходятся по всему нашему Земному шарику и смотрят, кто выбрасывает еще у нас на территории России. Так вот, у нас по Карабашу выброс по диоксиду серы, согласно спутникам NASA, в 2015 году составил 500 тысяч тонн. Я захожу на Министерство экологии, смотрю отчетность – по их отчетности выбросы составили 10 тысяч тонн. Я задаю…

Ангелина Грохольская: Это то, о чем мы говорим – несоответствие цифр.

Сергей Белогорохов: Нет, подождите, дальше самое интересное. Я задаю вопрос. Я даже не буду фамилию говорить. Просто этот человек – сейчас исполняющий обязанности министра экологии. Я задаю вопрос: "Как такое получается, что вы даете 10 тысяч тонн, а спутник NASA дает 500 тысяч тонн?" Вы знаете, какой был ответ? Не поверите. "Ну, это же американский спутник". Вы понимаете, в чем дело? Вот и все.

Никто толком ничего… А особенно в маленьких городах – там вообще даже никто не мониторит. Там люди показывают, видео снимают, они жалуются. У них сгорает там по диоксиду серы… А это же серная кислота. Там все сносит на своем пути! А у нас все нормально, у нас все хорошо.

Если вы заметили, в Красноярске PM – 2,5. Это микрочастицы крайне опасные, потому что они способны проникать (2,5 микрометра – размер такой, в 5 раз тоньше человеческого волоса), способны проникать в кровеносную систему. Но у них еще двойная опасность: они способны на себе абсорбировать любое вещество, которое является загрязнителем.

Рашид Исмаилов: Знаете что? Я бы в части контроля и, наверное, ответственности региональных властей поддержал бы коллегу. И выглядит очень… ну, так скажем, с иронией если можно об этом сказать. Ну что, президент должен приехать в каждый город?

Ангелина Грохольская: Так и получается.

Рашид Исмаилов: Глава государства должен с утра каждый день, каждую неделю по три города себе вписывать в график, объезжать, да? И после этого министр региональный (или кто отвечает за политику экологическую) должен говорить: "Вот наконец-то приехал наш глава государства, вот теперь мы наладим"? Ну а что мешало сделать до этого, проблемы решить? Если все загрязнители понятны и контроль общественный существует, то почему не сесть за стол переговоров, не собрать все заинтересованные стороны и не сказать: "Ребята, давайте сегодня дорожную карту сделаем сами, не будем ждать указа президента, поручений президента"?

Ангелина Грохольская: Вот интересный вопрос, логичный: почему? Может быть, действительно нужны прецеденты, когда посадить? Или нет? Или это не сработает? Или проблема в законодательстве? Где-то вот есть какие-то лазейки, и региональные чиновники этим пользуются.

Рашид Исмаилов: Ну, во-первых, посадить – у нас, наверное, это не пройдет. У нас все-таки сажают физических лиц конкретных. У нас есть юридические лица, которые осуществляют хозяйственную деятельность. Компании, предприятия – это юридические лица. Юридическое лицо не посадишь.

Ангелина Грохольская: А у нас нет персональной ответственности в этой части?

Рашид Исмаилов: Если только это Уголовный кодекс. Но это уже статьи с составом уголовного преступления.

Ангелина Грохольская: Это уже другие статьи.

Рашид Исмаилов: Когда превышение, то они просто платят за превышение допустимых норм, просто платят. И эти платежи, ну, незначительные для предприятий.

Ангелина Грохольская: Еще один пример из региона я хочу вам сейчас показать. В канун 8 марта город Мончегорск (город металлургов, там работает тоже металлургическое предприятие, это Мурманская область) погрузился в туман. Несколько дней стоял едкий смог. Горожанам рекомендовано было не выходить на улицу, закрыть окна. Естественно, мончегорцы снимали видео. Вот хорошо, город маленький, и дорогу было найти там не сложно. Некоторые даже такие условные экскурсии в тумане проводили.

ВИДЕО

Ангелина Грохольская: Да, это, что называется, пальцем в молоко, в небо – в буквальном смысле.

Сергей Белогорохов: Смешного в этом мало на самом деле.

Ангелина Грохольская: Смешного мало. Четыре дня была такая ситуация, действительно люди не выходили никуда на улицы. Это как раз 8 марта. Вот такой оригинальный подарок. Надо отдать должное администрации города – среагировали, ну, по крайней мере, несмотря на выходные дни, собирались на совещание и решили. Там была скорректирована работа ТЭЦ, потому что это были выбросы диоксида серы (вот то, о чем вы говорили), были превышены в 2 раза, по официальным опять же данным. Никто не знает, каковы цифры, если бы проводился независимый мониторинг. О ТЭЦ говорил и вот министр из Красноярска. Это тоже проблема, еще одна проблема?

Лариса Солдатова: Те самые ТЭЦ первые, крупные – они являются также предприятиями первой категории, про которые вы говорили, для которых устанавливаются новые требования. Кстати, вот применительно к решению вопроса через законодательство. Сейчас действительно установили повышенный коэффициент. Если раньше предприятия-нарушители платили в 5 раз больше, то теперь цифры могут достигнуть не только в 25 раз, но даже в 100 раз. Тогда уже для них эти суммы будут явно существенными.

Пытаются с разных сторон этот вопрос решить. И теплоэлектроцентрали (ТЭЦ) тоже являются проблемами по всей Российской Федерации. В Москве, кстати, не все теплоэлектроцентрали установили свои санитарно-защитные зоны. А раз не установлен размер санитарно-защитной зоны – значит, есть возможность строить, есть возможность рубить деревья. Таким образом, проблема еще будет усугубляться.

Сергей Белогорохов: Можно еще добавлю?

Ангелина Грохольская: Да, конечно.

Сергей Белогорохов: Еще с другой стороны на эту проблему. Смотрите – у нас есть власть, у нас есть бизнес. Самая жесткая фигура – это треугольник. У нас есть общество, да? Казалось бы, три стороны. Так вот, бизнес при халатном отношении власти просто плюет на общество. Хотя, в принципе, если бы общественность стала входить действительно на нормальных условиях в те же самые какие-то, не знаю, совещательные органы… Что такое общественность?

Рашид Исмаилов: У вас нет совещательных органов? Общественная палата, общественные советы…

Ангелина Грохольская: Я вот только хотела сказать, что сейчас институты гражданского общества развиваются достаточно активно.

Рашид Исмаилов: Институты существуют, да.

Сергей Белогорохов: Понимаете, смотрите, вот есть люди, которые говорят… Вот едет общественник, у него берут интервью. Он эколог, но он не знает химию. Человек-эколог не знает химию. Это бред! Понимаете, такого в принципе быть не должно. Среди общественников очень много грамотных людей – профессора, кандидаты…

Рашид Исмаилов: Много также и радикально настроенных, экстремистски иногда настроенных элементов, которые раскачивают эту лодку.

Сергей Белогорохов: Власть довела сама.

Ангелина Грохольская: ОНФ работает, допустим, в Челябинске, да?

Лариса Солдатова: Как раз я хотела сказать, что действительно у нас же ведь есть отделения в разных субъектах Российской Федерации.

Рашид Исмаилов: Во всех ОНФ работает.

Лариса Солдатова: Во всех, да. И вы знаете, наш опыт работы больше, например, по мониторингу. Как раз именно в первую очередь мы тогда занимались вопросами свалок несанкционированных. И сказать, что нас совсем прямо вот не слышали… Ну, в общем-то, каждый раз были вынуждены реагировать на все факты, когда мы обнаруживали информацию.

Ангелина Грохольская: Вы знаете, я иногда наблюдаю за некоторыми экологическими организациями, которых сейчас много. Их сейчас много – экологов, отдельных активистов, объединенных в какие-то структуры. И очень часто почему-то именно экологические организации обособленно существуют. Они не очень желают входить, допустим, или как-то консолидироваться с тем же Народным фронтом, с той же Общественной палатой, с какими-то другими институтами гражданского общества, которые существуют и у которых есть некие полномочия, и может быть, даже ресурс гораздо больше, чем у отдельных организаций.

Рашид Исмаилов: Разумеется. Общаться со СМИ, открытость обеспечивать, публичность обеспечивать – это же инструменты, которые экспертное сообщество в первую очередь должно использовать. Когда ты говоришь о своей позиции в СМИ, даже в региональных СМИ, то о тебе уже знают. Понятно, что ты из себя представляешь. Ты высказываешь позицию. К ней уже нельзя отнестись…

Ангелина Грохольская: Ее нельзя игнорировать.

Рашид Исмаилов: Нельзя игнорировать, да. Все региональные власти мониторят СМИ, свои СМИ, региональные, федеральные СМИ, мониторят, где бы что-нибудь не возникло негативного. И сразу же либо это берется в решение, либо каким-то образом начинается взаимодействие с этими людьми, чтобы диалог был.

Сергей Белогорохов: Общественная палата? Да мы только "за" всегда, мы готовы. Нас кто-то туда приглашает?

Ангелина Грохольская: Так вы приходите сами.

Сергей Белогорохов: А кто-то нас туда пускает? Понимаете, это кажется, что вот так – раз! – и пришел. Мы куда только ни писали. Ну, с ОНФ мы тоже, кстати, отчасти работали, но они нам ничем не смогли помочь, потому что у нас защитного леса 3 тысячи гектаров просто вырубили.

Ангелина Грохольская: Понятно сейчас, что это целая система проблем, которые вот так вот решить здесь и сейчас, тем более в этой студии, конечно же, невозможно. Нужна, на мой взгляд, консолидация и общественных организаций, и власти, и бизнеса, и тех предприятий первую очередь, которые участвуют в этом процессе. Уже завершая нашу с вами встречу сегодня, мне хотелось бы от вас услышать мнение. Вот что же нужно сейчас? Что мы можем, допустим?

Рашид Исмаилов: Конечно. Я могу сказать, даже основываясь на том опыте, на тех практиках, которые мы в Открытом правительстве разрабатываем и реализуем успешно. Это добровольная экологическая ответственность этих компаний, в первую очередь госкомпаний.

Лариса Солдатова: В рамках как раз подключения ко всему этому общественности ОНФ выносит такое предложение, как создание целой сети автоматизированных лабораторий, которые будут работать именно полностью автоматически, выходить на единый сервер и подключать это все к единой интерактивной карте – для того, чтобы любой желающий мог отследить, проверить.

Ангелина Грохольская: Когда заработает, когда появится эта единая сеть?

Рашид Исмаилов: Бюджет когда будет. Это огромные деньги.

Лариса Солдатова: В первую очередь, когда мы говорим о мониторинге, что очень важно? В первую очередь – всегда деньги, конечно.

Сергей Белогорохов: Я скажу: услышьте общественность. Мы готовы представлять абсолютно технически обоснованные предложения со своей стороны для улучшения не только экологической среды, а и экономической среды. У нас есть экономисты, у нас есть юристы. То есть мы готовы. Мы абсолютно готовы к любому диалогу действительно с теми, кто хочет что-то делать.

Ангелина Грохольская: Спасибо вам большое за этот разговор, за этот непростой разговор. Ну, будем надеяться, что какой-то результат все-таки в глобальном смысле, конечно, будет и мы станем дышать чистым воздухом.

Еще раз повторю, что с 2019 года на экологичные технологии должны перейти около 300 промышленных предприятий. Об этом уже говорили наши эксперты. А с 2021 года это должны сделать уже все компании с высокой категорией риска для окружающей среды. Об этом говорил Владимир Путин в своем послании Федеральному Собранию. Также он сделал акцент на том, что никаких переносов сроков уже не будет. Будем надеяться, что так оно и случится, ведь это жизненно важно для жителей Череповца, Нижнего Тагила, Челябинска, Новокузнецка, Красноярска и многих других промышленных городов.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты
  • Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск