• Главная
  • Программы
  • Большая страна
  • Валентин Гефтер: Государству необходимо договариваться с частным бизнесом или на своих предприятиях квотировать места для бывших заключенных

Валентин Гефтер: Государству необходимо договариваться с частным бизнесом или на своих предприятиях квотировать места для бывших заключенных

Гости
Валентин Гефтер
директор Института прав человека, член Экспертного совета при Уполномоченном по правам человека в РФ

Ангелина Грохольская: Можно ли решить проблемы бывших заключенных? Поговорим сегодня об этом с нашим гостем – Валентином Гефтером, директором автономной некоммерческой организации "Институт прав человека". Валентин Михайлович, здравствуйте.

Валентин Гефтер: Добрый день.

Ангелина Грохольская: Существует мнение, что раз оступившись, уже попав в места заключения, случается рецидив, как правило, в большинстве случаев. Вот зависит это каким-то образом от той среды, в которую попадает человек, от условий, от окружения, кем становится?

Валентин Гефтер: Я думаю, Ангелина, что не только зависит, а я бы сказал даже – определяется. Ну, конечно, очень много зависит от характера человека, от семьи или, так сказать, от микроколлектива, в который он попадает. Но ведь очень часто, а особенно вы правильно упомянули, у нас рецидивов, рецидивных преступлений, то есть повторных, по-русски…

Ангелина Грохольская: Повторных, да.

Валентин Гефтер: …встречается в больше половины случаев. А некоторые даже говорят – чуть ли не 70%. И поэтому это люди уже оторванные от жизни очень часто, то есть и без семьи, и, главное, без условий для работы и проживания.

Ангелина Грохольская: Но не только их вина, наверное, в этом, да?

Валентин Гефтер: Конечно.

Ангелина Грохольская: От чего это зависит?

Валентин Гефтер: Это очень сложный комплекс проблем, которые, я говорю, при больших особенно сроках пребывания в местах лишения свободы, конечно, вот так одним махом не решишь. Потому что там он все-таки на казенном коште, как говорится. Да, плохо. Конечно, плохо для нормального человека. Но он свое отбыл – и вот теперь начинается то, о чем мы сейчас должны поговорить.

И эта проблема, я еще раз говорю, она многоплановая и комплексная. Ее очень трудно решить только с помощью одного или нескольких "добрых дядь и теть". Вот мы знаем о том, как это решают, как мы говорим, благотворители, волонтеры. Таких центров уже не так мало в России, но это все равно капля в море. Есть другие вещи во многих регионах – так называемые центры социальной адаптации (ЦСА), которые государственные, региональные.

Ангелина Грохольская: Да, есть такие?

Валентин Гефтер: Есть. В которых человек может от одного до пяти месяцев пробыть, когда у него нет того, другого, третьего – того, о чем мы говорим. Куда пойти?..

Ангелина Грохольская: То есть вот он вышел – и он там может адаптироваться?

Валентин Гефтер: Да. И деньги. И главное – работа, ну, окружение. И вот такая возможность есть. Не везде.

Ангелина Грохольская: А сколько это регионов?

Валентин Гефтер: Я не знаю точно сейчас количество, не скажу статистику, но я знаю по той справке, которую я как раз прочел только накануне, составленную на государственном уровне. Это не один-два.

Ангелина Грохольская: Но и не 85, да?

Валентин Гефтер: Но все равно это уже не одна капля в море, а еще несколько капель в море. Но главное – нет общей большой системы, которая объединяет. Я не говорю уже о недостатках этих центров. Потому что не всегда чиновники, а особенно чиновники, привыкшие работать с другими социальными группами… А это в системе социального обслуживания.

Ангелина Грохольская: То есть это не отдельно для этой категории, допустим?

Валентин Гефтер: Это не специальные центры. Они рассчитаны в первую очередь, как мы говорим вульгарно, на бомжей, то есть на лиц без определенного места жительства, нетрудоустроенных и так далее, и так далее.

Ангелина Грохольская: Понятно. Но там могут быть совершенно другие истории.

Валентин Гефтер: Конечно. Но все-таки часть этого контингента, как принято говорить, тех клиентов, которые туда приходят, – это люди, только что вышедшие из мест лишения свободы. Вот когда мы с вами ходим в обычную соцслужбу, они привыкли делать вместе с нами – с хорошими пенсионерами, чистенькими. Ну, тоже не всегда приятные, но все-таки более или менее.

Ангелина Грохольская: Ну, благополучные относительно, по крайней мере.

Валентин Гефтер: А это люди уже вроде бы и свободные, но очень уязвимые. И конечно, со склонностью, ну, не к рецидиву, но к попаданию в непростые, как мы говорим на юридическом языке, тяжелые жизненные ситуации снова. Вот здесь нужно соединить усилия социальщиков, психологов, может быть, каких-то еще специалистов, ну, юристов, конечно, потому что правовая помощь. И очень важно, поскольку это в основном люди все-таки работоспособного зрелого возраста, обычно мужчины, чтобы была возможность их трудоустроить.

Ангелина Грохольская: Это в первую очередь даже, наверное.

Валентин Гефтер: Да. А раньше когда-то это все было в одних руках государства. И казалось – ну, государство худо-бедно, обычно худо и бедно, но делало. А теперь работодатели разбросаны, они не хотят. Многие в обществе не хотят видеть таких людей рядом с собой на работе. Вот сейчас там посадят двух бывших зэков, свежих, и мы с ними бы обсуждали. Ну, хорошо – обсуждать. А если каждый день? А вдруг, не дай бог, он там в карман залезет?

Ангелина Грохольская: Ну да. Вроде бы, с одной стороны, не взять – это нарушение прав человека. С другой стороны: "А почему я обязан брать?"

Валентин Гефтер: Вот! Значит – нужны квоты. В некоторых регионах есть квоты, специальные места. Государство договаривается с частным бизнесом или на своих предприятиях и квотирует места для бывших заключенных.

Ангелина Грохольская: Получая какие-то преференции за это?

Валентин Гефтер: И она нужна. Но квота – это не значит, что им какие-то особые условия создаются. Просто они могут прийти заранее, так сказать, на места – как вот бывают для инвалидов, мы знаем с вами, и так далее. Но опять же очень часто не заключается трудовой договор. Вот эти центры социальной адаптации, о которых я говорю, и многие даже частные благотворители – они не добиваются того, чтобы работодатель заключил полноценный трудовой договор. Значит, бывает серая работа или, не дай бог, совсем… Платят – понятно как. Они обычно на тяжелых, неквалифицированных работах. Ну, понятно.

Ангелина Грохольская: Понятно, лишь бы была работа.

Валентин Гефтер: А это люди очень часто… Они много лет отсидели, часто без профессиональной подготовки и образования. Часто очень люди не готовы работать на более или менее… не таскать, так сказать. И все это вместе создает очень сложную ситуацию. Есть во многих регионах уже попытки. Я знаю, например, был пермский эксперимент – 2011–2013 год, где вот так навалились, грубо говоря, всей силой.

Ангелина Грохольская: Со всех сторон.

Валентин Гефтер: На уровне Министерства социального обслуживания населения края. И они очень немало сделали и с очень хорошим… У них там чуть ли не меньше 1% рецидивов было в этот период – ну, по тем людям, которых они, так сказать, обслужили, грубо говоря.

Ангелина Грохольская: Только 2011–2013 год? А что с этим проектом сейчас?

Валентин Гефтер: Вот! Я и хочу сказать – понимаете, тут одними экспериментами, одними кусочными такими штуками по стране не обойдешься.

Ангелина Грохольская: То есть это была такая проба, да?

Валентин Гефтер: Да. Но это была инициатива местная. И во многих регионах я знаю. И там, где много зон, как мы говорим – в Кировской области, в Республике Башкортостана, где-то еще, Саха (Якутия) – такие есть законы и попытки такого рода комплексного подхода. Но это все, как говорится…

Мы написали в Администрацию президента в том же 2011 году проект федерального закона "О службе пробации". Это специальная служба. Слово "пробация" более широкое, чем эта социальная адаптация только что вышедших. Туда включается все – от момента, когда человек попал, его сопровождение социальное и психологическое, отбывание наказания и до момента выхода. И это довольно сложная работа, требующая большого внимания.

Закон был неплохой, но это было только начало, только рамочная, так сказать, система. Но, к сожалению, как и всякая большая федеральная система, он требует больших федеральных денег. И Минфин в 2011 году – еще тот был кризис, этот кризис – сказал: "Не выйдет". И положили под сукно.

Ангелина Грохольская: Слушайте, но в то же время у нас говорят: "Надо бороться с криминальной обстановкой". И на это тоже выделяются какие-то деньги. А вот здесь же можно решить как-то другим путем, применив, допустим, ваше предложение.

Валентин Гефтер: Мы иногда… вернее, не иногда, а время от времени говорим: "Ну, давайте попробуем для определенных категорий". Ведь я хочу заметить, что это речь идет не обо всех осужденных, чтобы наш зритель не подумал. Речь идет о тех, кто находится в тяжелой жизненной ситуации, то есть: малоимущие, больные ВИЧ/СПИДом или наркоманией, конечно женщины с детьми, для которых нужны специальные такие места по выходу, если у них нет родной семьи. Понимаете? И все такое прочее. Вот хотя бы для этих групп, может быть, пока небольших, но создать систему, создать какие-то льготы – не для них даже самих (не бойтесь, никто их специально пестовать не будет), но для этих центров, для этих частных инициатив.

Ангелина Грохольская: Да, для центров, для работодателей, которые возьмут их на работу. Причем ведь подобные проекты уже есть. Вот я знаю, что в Германии заключенных готовят к освобождению заранее, еще в местах заключения. Там проводятся и индивидуальные беседы, и консультации, которые касаются и приобретения профессии, и жилья, и восстановления документов, и так далее. То есть это, по сути, вот то, о чем вы сейчас говорите – что сопровождение должно быть и внутри.

Валентин Гефтер: И внутри. Вот это очень важно. Сквозное, как мы говорим, от начала до выхода. И что очень важно? Вот германский опыт. Там ведь еще и работающие, да? Они там зарабатывают не как у нас, а все-таки прилично. Там специальный счет, на который откладываются деньги в обязательном порядке – предположим, четверть заработка, откладывается на момент выхода.

Ангелина Грохольская: Когда работают в колонии именно, да?

Валентин Гефтер: И тогда, когда человек выходит, он не с рублем в кармане, а у него есть на счету. Конечно, опять же нужна такая служба, особенно для людей "не очень", чтобы он сразу их не пропил, не проел, не прогулял, а чтобы он их потратил на трудоустройство, на съем квартиры, ну понятно, на какие-то вещи. Это очень сложная штука. И работать надо с уголовно-исполнительной системой, где люди пребывают, и с теми службами, которые будут потом…

Ангелина Грохольская: Где тоже очень много проблем, да. Я сейчас про уголовно-исполнительную. Это правда, что существуют колонии, которые называют "особыми", где заключенных и пытают, и насилуют, и, в общем-то, творится практически беспредел?

Валентин Гефтер: Конечно есть. У нас даже есть в правозащитной среде такой термин – "пыточные колонии".

Ангелина Грохольская: И якобы ими даже пугают заключенных, да?

Валентин Гефтер: Да. Я не очень сторонник, чтобы как бы, понимаете, клеймо поставить сразу на колонию целиком. Но правда есть и регионы, и регулярные случаи, назовем так, в отдельных колониях и в отдельных регионах, когда насилие зашкаливает. И очень трудно при этом для контингента, еще раз говорю, отбывающих наказание лиц и для тех людей, которые его содержат, думать о том, о чем мы сегодня говорим. Понимаете, когда это столкновение, когда это насилие, когда это "кто кого переборет", там начинается… ну, понятно что – то, конечно, не до социальной адаптации и даже не до подготовки к ней.

Ангелина Грохольская: И я представляю, в каком состоянии эти люди выходят потом на волю. О чем здесь можно вообще говорить?

Валентин Гефтер: И они очень часто ведь еще обозленные, скажем так, разочарованные, потому что они хотели бы выйти пораньше по условно-досрочному или по болезни, или по смягчению меры наказания, способа наказания, а очень часто из-за конфликта… И конечно, с законом тоже у них конфликт.

Ангелина Грохольская: Ну, безусловно.

Валентин Гефтер: Но закон с администрацией, закон с другими правоохранительными органами. И это не получается. Тогда они плюют на себя, грубо говоря. И в таком состоянии рано или поздно, как вы говорите, они выходят.

Ангелина Грохольская: И мы возвращаемся к тому, с чего начали – рецидивы.

Вот можно ли сломать эту систему, я не знаю, сделать ее более человечной, добиться все-таки принятия того самого закона, чтобы не только в Пермском крае и не только на уровне проекта это заработало?

Валентин Гефтер: Я вам тогда расскажу большой секрет. Мы в рамках Общероссийского гражданского форума, а теперь и Центра стратегических разработок под руководством Кудрина разработали программу, как теперь модно говорить, реновации, то есть обновления, модернизации тюремной системы. Она многоплановая. Там есть и чисто юридические проблемы, и организационные. И один из блоков посвящен именно этому – ресоциализации и пробации. Вот это очень важно – наряду со снижением в целом тюремного населения.

Вот мы не начали с цифр, а зрителю очень важно знать, что у нас сейчас, слава богу, снижается число сидящих. В целом, включая предварительное заключение, это 600 с небольшим тысяч человек народу. Но это все-таки 600 тысяч. И продолжая еще с прежних лет, когда сидело еще больше, почти 200 тысяч каждый год выходят. Мы сейчас об этих говорим людях.

Ангелина Грохольская: Ну, это население города, в общем.

Валентин Гефтер: Конечно, да, большого московского района или маленького провинциального городка. Понимаете? И это в большинстве своем люди, конечно, не готовы к жизни в социуме, к жизни в обществе. Им надо помогать. Помогать – и в наших интересах. Не надо думать, что это такое, понимаете, гуманитарное…

Ангелина Грохольская: Что нас это не касается, да-да-да.

Валентин Гефтер: На самом деле мы помогаем в наших интересах, чтобы эти люди снова не совершили, не украли, не убили, не дай бог, не изнасиловали ничего. Но главное – просто помочь этим людям войти в жизнь. И даже семейным, кстати. Ведь от того, что ты возвращаешься в семью… А семья тоже неблагополучная или отвыкла, грубо говоря, от этого человека.

Ангелина Грохольская: Теряются же социальные связи.

Валентин Гефтер: Конечно.

Ангелина Грохольская: Уходят друзья, уходит семья.

Валентин Гефтер: Вот тут нужен посторонний человек, медиатор, как мы говорим, то есть помощник, психолог социальный – кто-то, кто поможет, особенно в первые месяцы, в первые полгода-год. А для этого нужны и места, как центры, где люди живут, и где они не только друг с другом, с бывшими зэками общаются, но чтобы там нормальная была среда, чтобы там было в первую очередь трудоустройство. И не такое, знаете: "Дворником не хочешь? Пошел вон!" – а все-таки работа. То есть очень много проблем.

И это можно решить только системно и только на уровне, я бы сказал, федерального, может быть, установления и со всеми региональными особенностями. Потому что деньги, конечно, должны быть совместные, а люди все равно будут на местах, в регионах. Это не федеральный чиновник будет этим заниматься. И последнее не по значению – это, конечно, проблема смычки государственных, муниципальных органов и частных инициатив. И такие сейчас есть. И религиозные центры, частные фонды. Например, Фонд Дерипаски, я не знаю, даже рабочие места создает для зэков, когда они еще работают.

Ангелина Грохольская: Как раз таки общественные организации и фонды больше и работают в этом направлении.

Валентин Гефтер: Конечно.

Ангелина Грохольская: Правозащитники. Это мы все знаем прекрасно и понимаем.

Валентин Гефтер: Опыт хороший есть. Ну, извинят меня чиновники, есть более человечные подходы.

Ангелина Грохольская: И вот это надо использовать. Это надо использовать и с этим надо бороться.

Валентин Гефтер: И вот как это сделать так, чтобы они, грубо говоря, не наезжали друг на друга?

Ангелина Грохольская: Не противоречили.

Валентин Гефтер: Не противоречили, а работали на одну цель. Потому что людей таких очень много, к сожалению.

Ангелина Грохольская: И они среди нас.

Валентин Гефтер: И работы для всех вот так хватает.

Ангелина Грохольская: Валентин Михайлович, спасибо вам огромное за эту беседу. Я понимаю, что мы с вами лишь озвучили эту проблему, мы ее не решим. Здесь не одна проблема, это целый комплекс, это система. Я очень надеюсь, что с вашей помощью, с помощью общественных организаций и, конечно, государственной власти это будет как-то решаться.

Валентин Гефтер: Будем надеяться.

Ангелина Грохольская: Спасибо вам огромное.

Валентин Гефтер: Спасибо.

Ангелина Грохольская: Мы беседовали с Валентином Гефтером, директором "Института прав человека".


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

С какими проблемами сталкиваются люди, вышедшие на свободу после заключения?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты
  • Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск