Ангелина Грохольская: В эфире Общественного телевидения России «Большая страна» - программа о людях, обществе и власти. Как всегда, во вторник в нашей дискуссионной студии мы разбираем актуальные региональные проблемы. Сегодня в центре нашего внимания – Череповец, там ветераны пожарной службы отстаивают свое право на жилье. Слово моей коллеге, Екатерине Якуновой. СЮЖЕТ. Ангелина Грохольская: И сегодня в нашей студии участники этой истории: Юрий Голубцов – представитель инициативной группы, город Череповец, Сергей Климушкин – помощник мэра Череповца и Василий Балчугов – начальник главного управления МЧС по Вологодской области, здравствуйте! Василий Балчугов: Здравствуйте! Ангелина Грохольская: Также с нами на связи по скайпу Олег Димони – уполномоченный по правам человека Вологодской области, мы его также сейчас поприветствуем, Олег Анатольевич, здравствуйте! Олег Димони: Здравствуйте! Ангелина Грохольская: После сюжета у меня вопросы ко всем вам, и я думаю сейчас обсудим эту ситуацию более подробно, и я очень надеюсь, что сегодня все-таки будет найдено какое-то решение, потому что Юрий конкретно, наверное, за этим сюда к нам и приехал. Юрий, скажите, пожалуйста, чьи права Вы отстаиваете? Юрий Голубцов: Я отстаиваю права всех жильцов трёх домов в городе Череповце – это Моченкова, 19, Пионерская, 5 и Тимохина, 15. Ангелина Грохольская: Сколько всего семей там? Юрий Голубцов: Нас 14 семей, общее количество – 33 человека, интересы именно этих людей, ветеранов противопожарной службы, которые получили жилье еще в советские временя, я и представляю. Ангелина Грохольская: У Вас есть на руках решение суда о выселении, да? Юрий Голубцов: У меня есть решение суда о выселении – это решение суда первой инстанции, сейчас мы планируем подать апелляцию. Ангелина Грохольская: Скажите, а если переселяться, то куда? Вам есть куда собрать вещи и переехать? Юрий Голубцов: У нас вариантов нет, то есть мы будем снимать жилье. Новый Жилищный кодекс, который появился в 2005 году, сравнительно недавно, если учесть, что я с 1979 года проживаю в этой квартире, в своей квартире, вот так я скажу. По новому Жилищному кодексу мы должны предоставлять информацию, какое другое жилье у нас есть или какие у нас автомобили есть и так далее, мы считаем, это неправильно, поскольку мы были заселены в советское время и здание пожарного депо на Моченкова, 19 в Череповце, Пионерская, 5, они строились фанера-мебельным комбинатом и спичечной фабрикой – это приватизируемые предприятия, которые в 1992 году стали частной собственностью, то есть правильно было бы еще в 90-ые годы жилой фонд передать в мэрию. Ангелина Грохольская: Я поняла. Василий, скажите, пожалуйста, сейчас я так понимаю это нежилые помещения, статус нежилого помещения, а почему, как так получилось, что жилое помещение перевили в нежилое? Василий Балчугов: Прежде чем ответить на Ваш вопрос, наверно, надо начала прокомментировать, если Вы мне позволите, сюжет. Ангелина Грохольская: Да, конечно. Василий Балчугов: Для меня он впервые сегодня был на обозрении, есть несколько неточностей по сюжету, первое: по законодательству нет такого понятия «ветеран пожарной охраны», такого нет в законодательстве, это первое, второе: изначально все пожарные депо по проектам строились без жилых помещений, есть архивный документ, этот документ был найден, нами в том числе представлен в суд. Вот, цитирую: «Решение исполнительного комитета Череповецкого городского Совета депутатов трудящихся – обязать вселить лиц, заключивших договор на срок их работы в органах государственной пожарной охраны города Череповца». Понятно, нехватка рабочих рук, брали в основном с населенных пунктов людей для того, чтобы можно было работать в городе, жить в городе, конечно, подписывали. Ангелина Грохольская: Хорошо, это всё понятно, они работали – им дали жильё. Василий Балчугов: Совершенно верно. Ангелина Грохольская: Ведомственное жилье. Василий Балчугов: Это не ведомственное жилье. Ангелина Грохольская: Не ведомственное? Василий Балчугов: Это производственные помещения, где находится техника, оборудование… Юрий Голубцов: Это вранье чистой воды, вот, прочитайте, пожалуйста. Ангелина Грохольская: Что это за документ? Юрий Голубцов: Технический паспорт, где четко прописано: жилая площадь Моченкова, 19 – 178,8, это жилая площадь этого здания. Василий Балчугов: Технический паспорт не является документом, чтобы иметь статус жилого помещения, он делается по факту. Конечно, работники пожарной охраны, когда им были представлены эти помещения, они их под себя сделали, оборудовали. Ангелина Грохольская: Хорошо, тогда скажите мне, пожалуйста, если помещения были нежилые изначально, то каким образом на протяжении уже скольких лет там живут люди, прописываются там, там живут их семьи, дети, внуки, да, я так понимаю? Кто нарушает здесь закон, наверно, не самовольно вселяются туда? Василий Балчугов: Нам это тоже интересно, почему мы сегодня и решаем эти вопросы в судебном порядке. Мы сейчас не можем даже ответить, и я думаю, что нам власть не сможет ответить: откуда взялись ордера, кто уполномочен был дать эти ордера? Ангелина Грохольская: Давайте мы у уполномоченного по правам человека сейчас спросим, наверняка Олег Анатольевич тоже в курсе этой ситуации и, возможно, уже разбирались. Олег Анатольевич, Ваше мнение по этому поводу и как с этим разобраться? Олег Димони: Эта проблема касается ведь не только МЧС, она касается всех без исключения силовых структур в нашей стране, в том числе и армии, которые тоже уже на протяжении нескольких лет подряд пытаются навести порядок в военных городках. У нас был случай несколько лет назад, когда люди, которых по суду уже выселяли из жилых помещений военного городка, тоже хотели там перекрывать улицы и так далее и тому подобное, но так получилось, что, когда были судебные заседания, то выяснилось, что эти люди уже давно не проживают в данной воинской части, они живут в Череповце и сдают в аренду эти квартиры, поэтому тут вопроса не было. По каждому конкретному человеку точку в этом споре должен поставить только суд. Ангелина Грохольская: Хорошо, я поняла Вас, суд говорит: «Выселяйтесь». Куда людям выселяться? Олег Димони: На мой взгляд, здесь все, кому, действительно, некуда идти и так далее, там будут другие судебные решения. Ангелина Грохольская: А вот в сюжете мы видели фрагмент, когда, в общем, была какая-то попытка, чтобы перевести это в муниципальный фонд – не получилось. Почему? Ведь это был бы выход какой-то. Сергей Климушкин: Да, инициативная группа обратилась к нам в 2017 году, и в итоге рабочую группу в мэрии мы создали. В эту рабочую группу вошли представители инициативной группы граждан и представители Росимущества, сотрудники мэрии города Череповца и, конечно, МЧС. И, казалось бы, самым простым вариантом развития событий и в принципе хоть какого-то решения проблемы была бы передача этих зданий в муниципальную собственность. Ангелина Грохольская: И тогда возможно было в социальный найм какой-то, каким-то образом? Сергей Климушкин: И тогда… в принципе возможен, там тоже не всё так просто и передача в муниципальную собственность не означает автоматически – социальный найм, но… Ангелина Грохольская: Это бы упростило. Сергей Климушкин: Немного бы упростило, да и там возможны пути решения. Написали письма и в Главное управление МЧС, и в Северо-Западное управление МЧС – от всех получены одинаковые ответы: имущество противопожарной охраны передаче в муниципальную собственность не подлежит. Ангелина Грохольская: Почему? Юрий Голубцов: Севастополь. Почему там передали? Сергей Климушкин: В Севастополе немножко другая ситуация, Севастополь – это город федерального значения, это субъект Федерации и, таким образом, получается, что там в муниципальную собственность не передавали, это было государственное имущество, которое правительство Севастополя изъяло из оперативного управления МЧС и фактически вернуло себе, что называется., там нет передачи муниципальной собственности. Ангелина Грохольская: А я так понимаю, что там это просто Севастополь. Василий Балчугов: Я могу добавить комментарий, что в Севастополе здание является не самой пожарной частью, а является пристройкой отдельно стоящей, у нас есть такие же примеры в Вологодской области, мы кстати, если учитывать опыт Вологодской области – одни из лидеров по предоставлению жилья нашим работникам, сотрудникам, и мы, в свою очередь, в городе Вологда точно такое же пожарное депо и пристроенный пятиэтажный жилой дом передали в муниципалитет, и 42 работника, сотрудника, в том числе те, кто уже ушли в отставку, получили квартиры в этом доме. Получили квартиры, потому что они в своё время стояли на очереди государственного жилищного сертификата и позволялось встать на очередь в том числе сотрудникам, работникам Череповецкой пожарной охраны. Ангелина Грохольская: Я хочу сразу уточнить, что это за очередь: это очередь какая-то городская муниципальная? И вот в сюжете тоже героиня говорит. Василий Балчугов: На сегодняшний день то, что были названы 2 фамилии: Аргучинская и вторая фамилия – Черкассова, вот из 14-ти семей это 2 семьи, которые подтвердили наличие ордеров, которые выдал в свое время исполком Череповецкий на жилье, и они стоят в очереди на это жилье. Ангелина Грохольская: 42 года они стоят уже на этой очереди, непонятно, когда… Василий Балчугов: Они стоят в очереди муниципалитета, не в МЧС. Ангелина Грохольская: Да, не в МЧС. Вот, МЧС, объясните мне, пожалуйста, имеют ли сотрудники, ветераны МЧС – те, кто отработал много лет и вышел на заслуженный отдых, социальные какие-то гарантии, в том числе и обеспечение жильем? Про военных говорил уполномоченный, но военные получают квартиры, выходя в отставку. Василий Балчугов: Я Вам скажу, что в МЧС тоже самое получают. Пример: 2016 год, сдача пятиэтажного жилого дома, 42 семьи, в том числе даже те, кто уже был в отставке получили эти квартиры. Ангелина Грохольская: Есть закон какой-то, по которому должны… Василий Балчугов: Есть. Ангелина Грохольская: Что это за закон? Василий Балчугов: Есть закон о единовременной социальной выплате… Ангелина Грохольская: На приобретение жилья. Василий Балчугов: Совершенно верно. Ангелина Грохольская: Почему эти 14 семей не получают квартиры? Василий Балчугов: Я не знаю, почему они не получают. Ангелина Грохольская: Почему вы не получаете квартиры? Кто вам не дает, скажите мне, пожалуйста? Василий Балчугов: Почему у господина Голубцова, уважаемый наш работник пожарной охраны, папа, отец, не встал в свое время на очередь, почему? Юрий Голубцов: Он стоял на очереди. Василий Балчугов: Где стоял на очереди? Юрий Голубцов: Да вот, в ордере это всё и прописано. Василий Балчугов: В какой очереди и где он стоял? Юрий Голубцов: Очередь УВД, в 1975 году он встал. Василий Балчугов: УВД, начиная с 90-х годов полностью выдавало по такому же порядку квартиры по государственным жилищным сертификатам, у нас на сегодняшний день уже первый в списках один еще сотрудник, бывший мы говорим уже сотрудник, стоит в очереди, он в этом году получит квартиру, и он скорее всего с Вашим папой служил. Ангелина Грохольская: А сколько он лет отстоял? Василий Балчугов: Я Вам сейчас не скажу, сколько лет, можно поднять… Ангелина Грохольская: Ну, не один десяток лет… Василий Балчугов: Да, он уже ушел в отставку, он уже уволен. Ангелина Грохольская: Хорошо, я опять же возвращаюсь к Вам: почему ваши 14 семей, которые оказались в этой ситуации, эти самые квартиры… раз, есть закон, вроде как Вологодская область – молодцы, выдают жильё, а они оказались без жилья? Юрий Голубцов: Сейчас я вижу 3 решения проблемы: первое – это перевести всё-таки в муниципальный жилой фонд, в администрацию города эти квартиры, второй вариант, как это сделано в Севастополе, в Касли Челябинской области, в Тюмени, в поселке Кадуй, то есть вариантов много решения этой проблемы, просто нужно взять и сделать. Взять и сделать. И второй вариант – это предоставить сертификаты, либо третий вариант – просто переселить в другой жилой фонд, если Вам так нужны эти квартиры. 3 варианта вам предлагаю. Ангелина Грохольская: Олег Анатоле вич, прокомментируйте, пожалуйста, какие Ваши варианты этой проблемы? Олег Димони: Только суд. Когда говорили об этих 14 семей, но, по-моему, только в 6 семьях возникли вот эти проблемы, остальных то не выселяют. Ангелина Грохольская: Подождите, вот когда начинают так говорить: 14 семей, ну, всего же в 6 возникли проблемы… Даже если в 1 семье возникла проблема, ее уже надо решать! Вы – уполномоченный по правам человека, и Вы говорите сейчас… меня, например, это лично сейчас задевает, правда. Олег Димони: Нет, мы просто не поняли друг друга. Ангелина Грохольская: Возможно. Олег Димони: Почему я говорил о том, что сейчас только суд может… Ангелина Грохольская: Какой суд сейчас, куда вы дальше собираетесь обращаться? Юрий Голубцов: В Вологодский областной суд. Ангелина Грохольская: В Вологодский областной суд… Олег Димони: Надо доходить и до Верховного суда и так далее, то есть мы же здесь не говорим о том, что им на всех инстанциях откажут, но понимаете особенность: когда люди уже обратились в суд, и первая инстанция суда приняла решение, то подобным семьям сейчас уже ни прокуратура, ни уполномоченный по правам человека, ни какие-то другие инстанции, в том числе общественные правозащитные уже помочь как-то со стороны не могут, потому что изменить первоначальное решение суда может только суд. Вот в чем вопрос. Юрий Голубцов: А где Вы раньше то были? Мы в 2017 формировали рабочую группу, можно было на том этапе всё это решить, не доводить до судов, мы – заложники этой ситуации, давайте вместе решать эту ситуацию, а сейчас мы все в судах. Олег Димони: Если бы Вы ко мне обратились в 2017 году, я, конечно же, оказал Вам какую-то помощь, но уполномоченный по правам человека – это не истина в последней инстанции. Ангелина Грохольская: Давайте будем рассматривать сегодняшнюю нашу беседу, как обращение к Вам всех 14 семей за помощью. Вы возьметесь сопровождать, юридическую поддержку оказать? Олег Димони: Поддержку в судах оказывают адвокаты, а не уполномоченный по правам человека. Ангелина Грохольская: Всё понятно, спасибо. Василий Балчугов: Я добавлю: прежде чем начать эту процедуру судебную мы были абсолютно открыты, мы помогали собирать даже документы, подсказывали, какие документы необходимо собрать, поднять, может быть, какие-то архивные документы: кто, где находился в списках, кто, когда получал ордеры. Ангелина Грохольская: Сергей, что делать то? Горожане ваши. Сергей Климушкин: Наши, которые живут в помещениях, принадлежащих федеральной структуре, к которой, просто для пояснения, мы не имеем никакого отношения, мы можем с ними по-дружески, по-товарищески разговаривать. Ангелина Грохольская: А если забыть про них, Бог с ними, пускай это федеральная структура работает и замечательно, что она есть. Давайте, сейчас про людей: есть люди – 14 семей, больше 30 человек, мы сейчас давайте абстрагируемся даже от того дома, где они живут, если они окажутся на улице, муниципальная власть что будет делать? Сергей Климушкин: Есть несколько вариантов развития событий: во-первых, встать на очередь, как нуждающиеся. Ангелина Грохольская: В 42 года… Сергей Климушкин: Здесь да, честно и откровенно. Ангелина Грохольская: Забываем этот вариант сразу. Сергей Климушкин: Но встать всё равно нужно, вдруг… чудеса же однажды случаются. Если говорить об этих конкретных домах, даже если вдруг однажды они будут переданы в муниципальную собственность, мало ли что произойдет, как поменяется позиция, как поменяются законы, в любом случае будет суд, потому что передача этих домов в муниципальную собственность не будет означать, что люди там автоматически остаются – именно суд должен будет признать их право остаться, ибо передача домов в муниципальную собственность и появление домов в муниципальной собственности новых квадратных метров означает, что они должны быть выданы вот тем людям, которые 40 лет стоят на очереди, то есть первым в очереди. Работа рабочей группы в любом случае продолжится, и мы в любом случае будем внимательно следить за ситуацией. Ангелина Грохольская: Но следить и мы можем, Вы должны что-то делать, в этом наша с Вами разница функций. Юрий Голубцов: С апреля месяца не было заседания рабочей группы, скоро год отметим. Сергей Климушкин: Последний раз Вы с мэром встречались 4 декабря 2018 года. Юрий Голубцов: Эти встречи ни к чему не приводят. Сергей Климушкин: Мы с каждым конкретным случаем будем разбираться детально и отдельно, с каждой конкретной семьей. Ангелина Грохольская: Вы сейчас сказали при свидетелях, при всех наших телезрителях, Юрий, я очень надеюсь, действительно, что каждая семья будет отдельно рассмотрена, но пока я перспективы, конечно, не вижу. Юрий Голубцов: Обещанного 3 года ждут, мы уже 2-ой год ждем. Ангелина Грохольская: Федеральная структура, я, конечно, преклоняюсь, абсолютно честно и откровенно говорю, перед всеми сотрудниками МЧС, пожарной службы, потому что вы каждый день делаете подвиг, если что-то случается, мы набираем ваши экстренные номера, и, знаете, очень грустно, когда внутри этой системы происходит такой сбой, когда люди, которые отработали, когда их дети, тех людей, которые отработали, отдали очень много лет вашей службе, они оказываются практически никому не нужны. Василий Балчугов: Ангелина, большое спасибо за оценку нашей службы, это наша в том числе боль, не говорю о том, чтобы идти в суд, и наша задача как бы побыстрее избавиться от этих вопросов, я повторюсь еще раз: мы прилагаем все усилия. Ангелина Грохольская: Давайте завершать, я понимаю, что мы не придем сейчас, действительно, ни к какому решению. Юрий, знаете, как говорят: встретимся в суде. Юрий Голубцов: У нас у всех отработано по 10 лет, это норма закона была закреплена предыдущим Жилищным кодексом, статья № 108, квартиры считаем своими, ждем от МЧС, от города Череповца встречных предложений, я надеюсь, мы придем к компромиссу. Ангелина Грохольская: Уважаемые гости, во-первых, спасибо вам большое за то, что вы сегодня все согласились приехать к нам в студию и обсудить эту тему, но я очень надеюсь, что мы с вами еще раз встретимся и уже разговор наш будет уже более позитивным, чем сегодня. Сергей, Вы обещали прилюдно, что рабочая группа будет встречаться и это произойдет в скором времени. Наш корреспондент, Екатерина Якунова, работает в Череповце, и он получает задание редакции за этой ситуацией следить и общаться с вами уже напрямую, я надеюсь, что все-таки решение будет найдено. На этом всё, пишите нам, адрес нашей электронной почты: bs@ptvr.ru, мы доступны и в социальных сетях, комментируйте и эту тему тоже. Ждем ваших предложений и мнений и помните, несмотря на расстояние, мы – рядом!