Ангелина Грохольская: Всего в России работает около полусотни крупных гидроэлектростанций, 14 из них мощностью более 1000 мегаватт: Саяно-Шушенская, Красноярская, Братская, Усть-Илимская, Волжская – это, безусловно, достояние нашей страны, так же, как и энергоресурсы, которыми богата Россия, казалось бы, бери и пользуйся, однако, для обычных граждан эта техническая и природная мощь почему-то недоступна. В Сибири, где самые крупные гидроэлектростанции, обсуждают возможное повышение стоимости электроэнергии для промышленных предприятий в следующем году на 3,3 % до 929 рублей за мегаватт в час, а стоимость и мощности на 11,6 %. «Это станет самым большим ростом цен с 2017 года» – пишет «Коммерсант». Недовольны тарифами на электричество и жители большой страны – вот об этом поговорим сегодня детально. В нашей студии: Светлана Калинина – член центрального штаба ОНФ, модератор площадки «Жилье и городская среда», Илья Долматов – директор Института проблем ценообразования и регулирования естественных монополий Высшей школы экономики и Дмитрий Васильев – начальник управления регулирования электроэнергетики Федеральной антимонопольной службы. Здравствуйте, уважаемые эксперты! Светлана Калинина: Здравствуйте! Дмитрий Васильев: Здравствуйте! Илья Долматов: Добрый день! Ангелина Грохольская: Спасибо, что согласились прийти и обсудить эту непростую тему, но прежде чем мы начнем говорить, я хочу предоставить слово жителям большой страны, наши корреспонденты задали им один вопрос: а сколько они платят за электроэнергию? СЮЖЕТ Ангелина Грохольская: Светлана, к Вам также обращаются, да? Светлана Калинина: Самое большое непонимание, самое главное, что люди сегодня никак не могут понять, ну почему они платят тарифы такие большие? Почему из года в год этот тариф увеличивается? Сегодня информационная разъяснительная работа очень слабая как органов власти, так и ресурсно-снабжающих организаций, я об управляющих компаниях, смотрите, вообще даже не заикаюсь, потому что все уже привыкли: от них ждать какой-то помощи совсем бесполезно. Почему 2 соседних региона: в одном в 2-3 раза выше тариф, а здесь же с этих линий тариф меньше? И у людей нет понимания. Ангелина Грохольская: Почему? Светлана Калинина: Есть же поручение Президента. Ангелина Грохольская: Есть. Светлана Калинина: Давайте разъясним людям: почему такие тарифы разные? Ангелина Грохольская: Давайте разъясним. Дмитрий Васильев: Готов ответить: тарифы действительно в нашей стране сильно разнятся от региона к региону, где-то это может рубль за киловатт в час, а где-то 8-9 рублей, например, на Чукотке, в Москве, например, у нас 5,5 рублей… Светлана Калинина: 5,5. Дмитрий Васильев: За киловатт в час, и тариф потихонечку увеличивается ежегодно темпами близкими к инфляции, соответственно, почему же население не платит исключительно составляющую под гидроэлектростанцией? Вот был такой вопрос: у нас есть гидроэлектростанция, почему бы не настроить тариф на уровне гидроэлектростанции? Так устроена модель рынка: она предполагает, что тариф в регионе формируется один, один на весь субъект Российской Федерации, обычно на территории находятся не только гидроэлектростанции, но также и тепловые электростанции и электрические сети – и тех и других нужно содержать, поэтому наличие гидроэлектростанций, конечно, улучшает составляющую тарифа, но в этом смысле другие составляющие также должны быть оплачены, потому что в противном случае означало бы, что близлежащие регионы к гидроэлектростанциям платили бы очень мало, а отдаленные территории в этом же субъекте платили бы очень много. Ангелина Грохольская: А существует ведь структура тарифа? Светлана Калинина: Да, конечно. Ангелина Грохольская: Вот из чего он складывается? Светлана Калинина: Практически 80 %, даже чуть больше – это ветка транспортных расходов, это как раз столбы, линии электропередач, все узлы, которые есть у нас распределительные от электростанций, это всё, в конечном итоге, 80 % закладывается в тариф от покупки электроэнергии. Ангелина Грохольская: Подождите, но ведь линии электропередач не меняют каждый год, а тарифы повышают каждый год, а бывает и дважды в год… Илья Долматов: Можно я вмешаюсь в дискуссию? Ангелина Грохольская: Да, пожалуйста. Илья Долматов: Смотрите, всё-таки я бы начал говорить о структуре тарифа с точки зрения, что у насесть производство электроэнергии, это в средней структуре тарифа занимает 50 %, есть сетевая составляющая – это и магистральные сети и распределительные сети, это, грубо говоря, 40 %, есть еще 10 % – это сбытовые расходы, это примерно средняя структура, она может варьироваться, но, когда мы говорим, допустим, про население, население, с точки зрения обслуживания производителями, поставщиками, это наиболее дорогостоящая группа потребителей, потому что находится на низком классе напряжения и поэтому сетевая составляющая в этом плане самая дорогая, имея ввиду, что у нас происходит трансформация электроэнергии с 220 киловольт дальше до 110 и до 35, до 10, до 6 и до 0,4, ну и до 220 уже вольт – то, что мы получаем в розетке и, понимая весь этот технологический процесс, получается, обслуживание именно населения – это самое дорогое удовольствие. Ангелина Грохольская: То есть мы невыгодны электростанциям? Илья Долматов: Не то, что невыгодны, просто население потребляет мало, а расходов на его обслуживание, конечно, больше, поэтому логика в том, что тарифы для населения выше, чем, допустим, для крупной промышленности, она существует, безусловно, но у нас сложилась в России парадоксальная ситуация, что средние тарифы для населения где-то на 30 % ниже, чем в среднем для всех остальных групп потребителей, то есть, когда мы говорим о том, что тарифы высокие, здесь надо еще понимать, что они еще не доведены до 100 %, до экономически обоснованного уровня, который есть. Светлана Калинина: Я бы не стала так говорить… Илья Долматов: Я хочу всё-таки сразу сказать, вот, когда вы говорите о повышении тарифа, да, мы всегда информационно: «Каждый год они повышаются…». Но давайте поймем: они сейчас, и это заслуга антимонопольной службы, они повышаются на уровень не выше инфляции. Светлана Калинина: Не выше, да, предельного индекса. Илья Долматов: И что это означает? Просто давайте осознаем: это означает, что в реальном выражении тарифы не растут, то есть, когда мы говорим с вами о доходах населения, мы всегда апеллируем к цифре «реальные доходы населения» и тут, если мы говорим о реальном росте тарифов – они не растут. Ангелина Грохольская: Вы знаете, я Вам сейчас скажу, что реально не растут зарплаты. Илья Долматов: Вот… Ангелина Грохольская: Вот, реально, а тарифы растут. Светлана Калинина: Пенсии на 300 рублей. Ангелина Грохольская: Да, и пенсии на 300 рублей. Илья Долматов: У нас и пенсии индексируют, зарплаты индексируют… Ангелина Грохольская: Ну, не везде. Илья Долматов: Еще раз, я понимаю, и я лишь хочу сказать о том, что когда считают тарифы, то фактор, который закладывают при расчете тарифа основной, это прогноз на инфляцию, то есть, если бы нам минэкономразвития сказал, что в следующем году у нас будет нулевая инфляция, то тарифы не выросли бы. Дмитрий Васильев: Я хотел бы прокомментировать: сейчас вернусь к этому вопросу, что тарифы в прошлом году в среднем по Российской Федерации для категории «население» у нас выросли меньше, чем на 4 % – это меньше, чем инфляция. Светлана Калинина: Меньше уровня инфляции, да. Дмитрий Васильев: С 1 июля этого года тарифы выросли на 2,4 %, то есть это тоже мы фиксируем, на следующий год также прогнозируем динамику не выше 4 % по различным субъектам Российской Федерации, в некоторых регионах может быть чуть больше, но не выше 5 %, в некоторых эта динамика может достигать 1 %, то есть опять же регионы разные, поэтому в зависимости от возможностей, в том числе работы в перекрестным субсидированием, такие, соответственно… такая государственная политика проводится в субъектах РФ. Что касается Вашего вопроса: из чего состоит тариф, почему он увеличивается? Тариф состоит, как мы уже сказали, из трёх составляющих: из генерации, из сети, те, кто передают электрическую энергию, провода, и сбытовая компания – всем участникам этого процесса необходимо также выплачивать зарплату, фонд оплаты труда, необходимо оплачивать ресурсы – это газ или уголь в зависимости от ценовой зоны, в которой находится потребитель, и есть еще так называемые инвестиции, вот к ним бы я тоже отнёсся бы отдельно. Казалось бы, был вопрос: ремонты, ремонты и замена сетей не происходят же ежегодно? Конечно, нет, но в любом регионе наблюдается развитие электрической сети, в частности, наиболее яркий пример – это технологическое присоединение малых потребителей до 15 киловатт: маленький потребитель подключается, платит 550 рублей за подключение, хотя, в действительности, мы знаем, что реальная себестоимость этого подключения в несколько раз больше… Илья Долматов: Десятки тысяч, да. Дмитрий Васильев: Все выпадающие расходы, которые возникают, ложатся на инвестиционную программу сетевой компании и в дальнейшем ложатся в тариф. Ангелина Грохольская: Есть река Енисей, которая течет и течет, и ничего там не происходит и инфляция на нее вообще никак, но есть люди, которые зарабатывают на мощности этой самой реки… Дмитрий Васильев: Река Енисей течь быстрее не стала, но вот маленький эпизод, что с 15-го года у нас платы за водопользование растут по 15 % до 25-го года – это было принято на уровне постановления Правительства, то есть 15 % – это по сути платеж в федеральный бюджет. Я к тому, что в этом году удалось аргументированно обосновать то, что для электростанций этот платеж должен быть снижен, фактически заморожен, потому что это всё перекладывается на… Светлана Калинина: На тариф в любом случае. Дмитрий Васильев: В цены на тариф на электрическую энергию, то есть я к тому, что когда Вы говорите о том, что показать, иногда и государство через налоги провоцирует повышение тарифов: 2 % НДС было у нас в этом году внедрено с 1 января, соответственно, это тоже фактор, который привел к чему – к росту тарифа. Ангелина Грохольская: Я сейчас хочу вернуться к опросу жителей страны: один молодой человек, он из Сочи, он сказал, что есть монополист – поставщик электроэнергии, ресурсоснабжающая организация в регионе, и оттого, возможно, и высокие тарифы, потому что нет просто конкуренции. Это влияет действительно на тариф, на ценообразование? Дмитрий Васильев: У населения нет конкуренции, население – это непривлекательный потребитель, с точки зрения борьбы за него со стороны сбытовых компаний, есть исключительные условия, которые привязаны к конкретной сбытовой компании. Ангелина Грохольская: А кто эту систему придумал, откуда она вообще появилась, почему именно эта система? Дмитрий Васильев: Вы же знаете, что происходило у нас реформирование электроэнергетики в начале 2000-х: реформа основная, скажем так, завешивалась в 2008 году, рынок был либерализован в 2011, но опять-таки был либерализован за исключением поставок населению, то есть сразу государство определилось, что население будет пока социально защищено и сегодня… Светлана Калинина: Слово «пока» – ключевое. Дмитрий Васильев: Пока планов нет, что будет… Ангелина Грохольская: Ключевое, вы знаете, мне кажется, лукавство такое: мы защитили вас, бизнес будет платить больше, предприятия будут платить больше, но ведь это тоже про нас, про людей! Дмитрий Васильев: Да, совершенно верно. Светлана Калинина: Ангелина, можно я расстрою сегодня нас всех? Ангелина Грохольская: Да. Светлана Калинина: Потому что, когда предприятия стояли, у нас был в стране такой период, то только население, которое платило и содержало все эти технические установленные оборудования, оно было единственным большим потребителем, и оно на своих плечах в свое время выдержало всё вот по этой энергетике, поэтому, когда сейчас развиваются предприятия, они развиваются, я не видела ни один бизнес, который потерял бы в цене, помогая субсидировать жителям, в любом случае я плачу дороже за продукты, дороже за билеты по железнодорожным путям… Ангелина Грохольская: О чем и речь, да. Светлана Калинина: Я плачу это в цене, и поэтому, когда говорят о субсидировании перекрестном, я еще раз говорю: вы мне покажите, что вы для меня это сделали даром. Ангелина Грохольская: Это лукавство. Дмитрий Васильев: А я вот, знаете… Ангелина Грохольская: Да, Дмитрий, пожалуйста. Дмитрий Васильев: Да, я хотел бы прокомментировать про конкуренцию: мы всё равно неизбежно придем к конкуренции, в том числе и в секторе «для населения». Ангелина Грохольская: Так, может быть… Дмитрий Васильев: В конечном счете… Ангелина Грохольская: Да. Дмитрий Васильев: Мы придем к этом модели и к тому, что в том числе у населения будет выбор поставщика ресурсов. Ангелина Грохольская: Насколько это реально и насколько это будет для нас хорошо? Илья Долматов: Пока нереально. Дмитрий Васильев: Это реально в перспективе, в перспективе выстраивания новых розничных отношений, сейчас ведется работа по обсуждению рыночного рынка: когда мы настроим для малых потребителей хорошие условия и конкуренцию, тогда мы перейдем и к сектору «население». Ангелина Грохольская: Может быть, хотя ы тогда, действительно, у нас появится выбор, потому что пока есть монополия… вот и появляются 80 % на транспортные расходы и на всё остальное. Светлана Калинина: Мы должны понимать, что электроэнергия – это вообще очень важная составляющая, электроэнергия – это один из составляющих коммунального платежа. Там, где электроэнергия – это значит вода дорожает, если дорожает электроэнергия, тариф на воду, и когда мы говорим о квитанции, а люди видят квитанцию в своем почтовом ящике и сумма увеличения в квитанции не на 100 рублей, как увеличилась электроэнергия, получается, уже 400, то это, конечно, бьет по карману. Дмитрий Васильев: Я хотел бы добавить в продолжение темы открытости: сейчас обсуждаются нормативно-правовые акты, которые для прочих потребителей будут активно расшивать составляющую, вплоть до тех или иных надбавок, которые формируются на оптовом рынке, в этом смысле ничего не мешает нам продлить этот документ и так же более подробную информацию доводить до населения, почему нет? Они смогут тогда знать каждую составляющую в конечном платеже. Ангелина Грохольская: «А как у них?» – эксперты сравнили тарифы на электроэнергию в России и других странах: 1 место по доступности этого ресурса для населения занял Лихтенштейн, его жители могут позволить себе на среднемесячную зарплату приобрести более 31000 киловатт часов в месяц, далее Исландия – более 28000 киловатт часов, также более 15000 киловатт часов в месяц могут оплатить граждане Люксембурга, а еще Норвегии, Нидерландов и Финляндии. Россия на 12 месте в этом рейтинге, что в принципе неплохо: мы можем позволить себе на среднемесячную зарплату чуть более 12000 киловатт часов, но очевидно, что доступность электричества для конечного потребителя определяется не только его ценой, но и уровнем дохода граждан, о чем сегодня мы и говорили с нашими экспертами. Спасибо вам большое, что пришли в нашу студию и поддержали этот разговор! Дмитрий Васильев: Спасибо! Илья Долматов: Спасибо! Ангелина Грохольская: Мы сегодня говорили о грандиозных электростанциях и растущих тарифах, остается вопрос: как мы ухитряемся на протяжении всей истории превращать достижения и даже прорывы в провалы и проблемы для населения всей большой страны? Пора избавляться от этой дурной традиции, ну, а сейчас я хочу передать слово телезрителю, насколько его волнует эта тема?