Поверить на слово

Гости
Андрей Максимов
председатель комиссии Общественной палаты РФ по территориальному развитию и местному самоуправлению
Роман Попов
заместитель директора направления «Муниципальное экономическое развитие» фонда «Институт экономики города»
Наталия Шавшукова
соучередитель школы местного самоуправления

Поверить на слово. Пермский край. Жители Бырминского поселения в Кунгурском районе Пермского края не хотят присоединения своей территории к соседнему Калининскому поселению. Но решение принято - администрацией Кунгурского района. Люди переживают, что в скором времени их село погибнет.

С каждым годом на карте Большой страны становится меньше муниципальных образований. Например, в прошлом году их количество сократилось почти на 200. В основном это сельские поселения. Их объединяют, казалось бы, решая важные вопросы. Однако этот процесс оказался очень болезненным. Почему? Об этом сегодня поговорим с экспертами.

Ангелина Грохольская: В эфире Общественного телевидения России – «Большая страна», программа о людях, обществе и власти. Здравствуйте, я Ангелина Грохольская.

С каждым годом на карте большой страны становится меньше муниципальных образований. Например, в прошлом году их количество сократилось почти на 200. В основном, это сельские поселения. Их объединяют, казалось бы, решая важные вопросы. Однако, этот процесс оказался очень болезненным. Почему? Об этом поговорим сегодня с нашими экспертами. В студии «Большой страны»: Андрей Максимов – председатель Комиссии по территориальному развитию местного самоуправления Общественной палаты России, Наталья Шавшукова – политолог, соучредитель Школы местного самоуправления, и Роман Попов – заместитель директора направления «Муниципальное экономическое развитие» Института экономики города. Здравствуйте, уважаемые эксперты!

Прежде чем мы с вами начнем обсуждать сегодняшнюю тему, я предлагаю посмотреть сюжет, который и стал поводом к нашей встрече.

СЮЖЕТ

Ангелина Грохольская: Вот такая ситуация в Кунгурском районе Пермского края. Я так понимаю, что она свойственна для многих регионов?

Все эксперты: Да, в большей или меньшей степени.

Ангелина Грохольская: Сразу согласились. Почему так происходит? Реформа объединения началась не сегодня – несколько лет идет этот проект.

Роман Попов: Реформа давно идет – такая перманентная реформа местного самоуправления. Скорее, в ней есть какие-то этапы, и вот тот этап, который сейчас переживает местное самоуправление – это этап активизации укрупнительных объединительных процессов. Причем, тут есть два вида, две разновидности укрупнения. Одна, как в показанном нам сюжете, когда несколько поселений, как правило, сельских, объединяют в одно. Эти процессы происходили с самого начала, с реформы 2003 – 2004 годов, когда новый закон был принят. А есть еще другая разновидность процессов, когда муниципальные районы преобразуют в городские округа, и поселения не просто укрупняются, а вообще ликвидируются. То есть, этот низовой поселенческий уровень местного самоуправления просто перестает существовать – все полномочия уходят на район. И то и другое чревато определенными последствиями.

Андрей Максимов: Да, это, к сожалению, объективный процесс, и он идет во многих странах мира. Связано это, конечно, с изменениями в глобальной экономике, когда, например, сельское хозяйство становится высокотехнологичным, и, конечно же, это приводит к тому, что в конкретных сельских населенных пунктах становится меньше экономических ресурсов, меньше людей.

Ангелина Грохольская: То есть, если не объединить, допустим, несколько сельских поселений, то эта деревня, это село просто погибнут, правильно я понимаю?

Андрей Максимов: Здесь речь идет немножко о другом: об административных изменениях, об изменениях системы муниципальных образований в России. И в этом процессе есть свои недостатки, есть свои перегибы. Это нужно четко осознавать.

Ангелина Грохольская: Чтобы было понятно нашим зрителям, обычным людям, мне, например – что принципиально меняется в системе управления?

Андрей Максимов: В системе управления меняется то, что становится меньше администрации, которая обслуживает ту или иную территорию.

Ангелина Грохольская: Вроде бы, это хорошо – мы всегда боремся, чтобы было меньше чиновников.

Роман Попов: Она не становится меньше – она становится дальше, отдаляется. Если здесь я мог пойти в соседнюю избу, где у меня сидит мой «мэр», и с ним решить какие-то вопросы, – все друг друга знают, – то теперь мне приходится, как той бабушке, ехать за 20 километров куда-то, и там уже решать вопросы с людьми.

Ангелина Грохольская: «До царя не достучаться».

Роман Попов: Да, до локального «царя».

Наталья Шавшукова: 20 километров – это еще мало. В Московской области объединяются огромнейшие территории: допустим, Рузский р-н объединен в городской округ; делаются попытки объединить Шатурский р-н, другие районы. Сейчас на данный момент ликвидировано 54 района, осталось всего 14 неликвидированных районов. Я называю это именно ликвидацией районов и ликвидацией поселений. Какие конкретно последствия?
У вас ликвидируются не только администрация – у вас ликвидируется низовой уровень депутатов. И по факту получается, что на одного муниципального депутата приходится до 5000 человек. Он физически не сможет даже их принять. он их не знает, он их не видит, он не знает, чем они живут. Что происходит в той же Московской области? При объединении в городские округа принимается новый генплан, принимаются новые правила землепользования и застройки, снимаются ограничения на высотную застройку в сельской местности. Для чего это делается? Для того, чтобы переводить поля сельхозназначения в многоэтажную застройку и застраивать все вокруг Москвы. За объединением в городские округа, за ликвидацией сельских поселений в Московской области стоят абсолютно конкретные корыстные интересы совершенно определенных строительных групп. И более того, там происходит не только многоэтажное строительство. Статус городского округа позволяет в упрощенном порядке переводить земли не только под многоэтажное строительство из сельхозназначения, но и в земли промышленного назначения. А это означает появление там промзон.

Ангелина Грохольская: Опять же, появление бизнеса и, возможно, чьи-то интересы.

Наталья Шавшукова: Это абсолютно тоже конкретные интересы. Более того, когда сельским поселениям говорят, что эти же налоги вернутся к вам – налог на прибыль не вернется. Налог на прибыль остается в области – это областной налог. И где гарантии, что те доходы, которые получены с конкретного завода, который загрязняет конкретную сельскую территорию, вернутся на эту территорию? Мы уже два года успешно боремся в Солнечногорском районе против объединения в городской округ. Мы понимаем, что у нас совершенно конкретные строительные компании уже «положили глаз» на наши поля. Мы понимаем, что у нас дорогая земля, и у нас хотят отнять, в том числе, наши налоги. И мы отстаиваем свои интересы, и пока что успешно.

Ангелина Грохольская: А это возможно?

Андрей Максимов: Вы знаете, это возможно, но это очень сложно. Потому что раньше у нас все-таки была возможность голосовать за изменения границ или объединений муниципальных образований. К сожалению, сегодня закон такой возможности нам не дает. То, что мы видели – публичные слушания. Видим, какие негативные эффекты от использования именно этой формы. Потому что, участвуют в ней не все, участвуют немногие. А потом, может быть, большинство, которое в этих слушаниях не участвовало (проспало, было занято более важными делами), обнаруживает, что они теперь лишены местного самоуправления непосредственно здесь, вблизи.

Ангелина Грохольская: С нами на связи Юлия Долгова, автор этого сюжета. Давайте мы с ней пообщаемся, зададим какие-то вопросы. Может быть, что-то сейчас изменилось, может быть, жители этого района поменяли свое отношение к ситуации, там все наладилось?

Юлия, здравствуйте!

Юлия Долгова: Здравствуйте!

Ангелина Грохольская: Какая сейчас ситуация? Продолжается ли процесс объединения?

Юлия Долгова: Сейчас можно сказать, что в Бырминском сельском поселении все тихо, никаких всплесков и волнений нет. После того, как наша съемочная группа пообщалась с возмущенными людьми, на территорию выезжали представители прокуратуры. Они ознакомились со всеми бумагами, и никаких нарушений в организации публичных слушаний и голосовании за объединение Бырминского и Калининского районов не нашли. И 18 сентября уже состоялись выборы сельских депутатов. От Калинино, как наиболее крупного населенного пункта, было выбрано 6 депутатов, от Бырмы – 4 депутата. Сначала люди не хотели идти на выборы, но в той же Бырме явка оказалась очень даже неплохой – 34%, в Калинино – 35%. И уже состоялся совет депутатов, где был выбран председатель, и в декабре будет конкурс на должность уже главы объединенного поселения. Все свершилось.

Ангелина Грохольская: Смотрите, может быть все не так плохо – депутаты есть от этого поселения, будут представлять интересы Бырминского поселения. Или я опять чего-то не понимаю?

Андрей Максимов: Здесь, наверное, нужно отделять «мух от котлет». Прозвучал целый ряд опасений, которые высказывали жители. Например, опасения, связанные с закрытием образовательных учреждений, ФАПов. Наверное, эти опасения, скорее, не обоснованы. Действительно, сегодня принятие решения о создании или ликвидации образовательных, медицинских, культурных учреждений принимаются, как минимум, на региональном уровне, а то часто и на федеральном. И поэтому, будет здесь поселение или не будет – это не так часто зависит. Правда, есть и более тонкие моменты. Например, что касается банковского обслуживания. Часто банки действительно смотрят на сугубо административную структуру, не вдаваясь в подробности – что там с количеством жителей, с возможностью обслуживания. Даже иногда просто вопросы безопасности банкомата: если он находится в администрации – решаются легко и просто, а если, например, нет администрации, то это вызывает некоторую сложность. То есгь, все-таки, на наш взгляд, с банковскими отделениями, банкоматами иногда возникают некоторые сложности. С почтой вопрос решен, буквально, в этом году.

Ангелина Грохольская: Юлия, скажите, пожалуйста, а губернатор края об этих ситуациях знает? Есть какая-то реакция со стороны регионального правительства?

Юлия Долгова: Еще с прошлого года известно, что администрация губернатора Пермского края видит только плюсы объединительных процессов в муниципалитетах. Может быть, пока считается, что люди что-то не допонимают, но со временем все встанет на свои места.

Ангелина Грохольская: Юлия, спасибо Вам большое и за материал, и за комментарии к нему. Кстати, я не знаю насчет губернатора, но мы пытались пригласить сюда хотя бы одного главу поселения, муниципалитета, где сейчас идут похожие процессы, обзвонили, практически, все Подмосковье – нам все отказали. «За кадром» представители администраций или непосредственно главы говорят, что минусов в процессе гораздо больше, процесс очень болезненный, но говорить об этом вслух мы не можем.

Наталья Шавшукова: Московская область – это отдельная история. Я соглашусь с Андреем – есть разные процессы. Где-то это экономически целесообразно. Что касается Московской области – это абсолютно варварский захват территорий представителями крупного бизнеса, по-другому это назвать нельзя. Я могу привести в пример Химкинский район. Когда Химкинский район объединялся в городской округ, жителям деревень, которые входили в Химкинский район, говорили, что у них будет автобус, школа, дороги и т.д. В результате что происходит? Те территории Химкинского района, которые привлекательны для застройщиков, там сносятся частные кварталы, хотя жителям Сходни говорили, что ничего сноситься не будет; а те деревни, которые далеко от железнодорожных узлов, и которые неинтересны застройщикам, так и остались прозябать. Конкретный пример: деревня Усково. Туда автобус не ходит, это 15 км от Москвы. Люди живут без автобуса, с минимальной инфраструктурой, фактически, ходят пешком до соседнего города. Им говорили: будет городской округ – все будет. Ничего нет, только интересы застройщиков.

Ангелина Грохольская: Скажите, мы все о негативных примерах. А есть хотя бы где-нибудь успешные примеры объединения, что все рады, все счастливы, объединились, и процесс пошел, и стало лучще?

Роман Попов: Смотря в каком смысле лучше. Тут вот еще что важно, чем интересен этот пример. Это пример пробуждения местного...

Ангелина Грохольская: Вы имеете ввиду – пермский?

Роман Попов: Да, я говорю сейчас о пермском примере, потому что Московская область – это активный регион, тут рядом Москва. Понятно, что и противодействие таким процессам будет более существенным. А там, действительно, людям что-то рассказали, они даже и не вдумывались, а потом вдруг поняли, они осознали себя местным сообществом, у которого есть какие-то свои интересы. Да, может быть, каких-то конкретных компетенций не хватает – это дело наживное. Традиция местного самоуправления в России, по понятным причинам, была на многие десятилетия прервана.

Наталья Шавшукова: Я могу сказать, что когда в прошлом году я обходила жителей, - мы собирали подписи, у нас были выборы в сельское поселение, - мне несколько человек сказали: у нас раньше были сельсоветы, у нас были свои депутаты, они сидели в таком-то здании. Они помнят еще с советского времени, поэтому насчет прерванной традиции я бы не торопилась. Эта традиция восприятия была. Они помнят, что был колхоз, в который они ходили решать свои проблемы – это была понятная близкая власть.

Ангелина Грохольская: О чем и речь. В общем, это система даже была выстроена. А тут взяли, сломали, от людей отобрали, – понятно, что все в растерянности, – и говорят: ну а теперь сами – как хотите, так и выплывайте.

Наталья Шавшукова: Более того, у них отбирают одновременно и полномочия. Раньше они содержали школы, сейчас они их не содержат. Раньше фельдшерские пункты, сейчас не содержат. Идет укрупнение по части транспорта. У нас даже по закону сельское поселение имеет право заниматься обеспечением людей дровами, водой, ЖКХ – по сути, оно выполняет функции ЖЭКа как в городе, управляющей компании. Чем дальше этот ЖЭК будет сидеть – тем хуже жителям.

Андрей Максимов: И жилищно-коммунальное хозяйство теперь к сельским поселениям прямого отношения не имеет. Осталось только 13 вопросов местного значения, и в них нет ключевых: нет градостроительных вопросов, которые, казалось бы, должны решаться на самом низовом уровне, составляет такую основу компетенции местного самоуправления; нет жилищно-коммунальных вопросов, которые в городских поселениях относятся к этому низовому уровню, а в сельских поселениях – к уровню уже более высокому, к уровню района. Поэтому мы, к сожалению, сегодня имеем ситуацию худшую, чем с развитием сельских и городских поселений, нежели лет 15 назад, когда мы только приняли действующий федеральный Закон о местном самоуправлении и создали на всей территории страны такие сельские и городские поселения. Возродили местную власть самого низового уровня с советских времен, со времен сельсоветов.

Наталья Шавшукова: Я могу сказать, что процесс ликвидации районов и сельских поселений в Подмосковье стимулировал сознание жителей, как хозяев этой территории. Люди начали выяснять: сколько они платят налогов, какие полномочия есть у поселения. Если оно отвечает за таблички на домах – то где таблички на домах? Если оно отвечает за уборку улиц – то где уборка улиц? Они начинают считать свои деньги. Бюджет поселения в Пермском крае, о котором мы говорили, порядка 5-6 миллионов. В Подмосковье сельские поселения с бюджетами под 300.000.000, а иногда и под 500.000.000 – это огромные деньги. Жители понимают, что эти деньги они должны контролировать, как жители, и у них происходит какой-то переворот в сознании, и можно сказать «спасибо» нашей региональной и федеральной власти за то, что она этот переворот смогла смоделировать.

Ангелина Грохольская: Я поняла, единственный плюс от этой реформы – то, что мы становимся активными гражданами, и формируется гражданское общество, о котором мы так долго говорим, но пока еще не знаем – где оно? И все-таки, что делать? Можем мы реально повлиять, мы, жители, на решение, если оно принимается администрацией, или надо принять это как данность и просто быть активнее, участвовать дальше в этом процессе?

Андрей Максимов: На самом деле, можем повлиять. И в помощь тому измененное законодательство о проведении публичных слушаний. И хотя это не прямое голосование, это было бы намного лучше, но все-таки возможность проконтролировать по закону волеизъявление этих жителей у нас есть.

Роман Попов: Как минимум, возможность заявить свою позицию. Ведь проблема жителей пермского села заключалась еще и в том: они не отрицают, что были публичные слушания, но они как-то не придали этому значения. Они думали, что это какая-то формальность, не очень поняли, и только уже задним числом поняли, что если бы они это осознали – они бы уже там могли заявить свою позицию, и кто знает, быть может в этом конкретном случае они бы отступились. Это не тот случай, когда замешаны какие-то крупные денежные интересы. Вполне возможно, там в основе всего этого были какие-то благие намерения. Так что, как раз эта ситуация была обратима.

Наталья Шавшукова: К сожалению, у нас и результаты публичных слушаний, и результаты опроса населения носят рекомендательный характер во многих случаях. Это зависит от поселения, но редко какое поселение принимает себе пункт о том, что результаты публичных слушаний обязательны для исполнения. Часто бывает так, что независимо от того, как жители себя повели на публичных слушаниях, и как они проголосовали, и сколько народа там было – решение все-равно принимает Совет депутатов. А Совет депутатов у нас, как правило, контролируется одной партией, очень часто, к сожалению. И что сейчас произошло интересного в той же Московской области? Люди начали смотреть: кто у них депутат, и в некоторых поселениях у нас вообще нет депутатов от партии власти после прошедших выборов, и процесс спасения района, можно сказать, свершился в результате активности самих жителей, в том числе, на муниципальных выборах.

Ангелина Грохольская: Эта ключевая фраза сейчас и прозвучала. Да, нам надо быть активнее – от нашей активности очень многое зависит.

Спасибо вам большое, уважаемые эксперты. Мы, конечно, не решили эту проблему, но, мне кажется, самое главное, что стоит сейчас запомнить – это то, что любая реформа, любой проект направлен на людей и делается для людей. И иногда от нашего с вами решения, от нашей с вами активности очень многое зависит.

А на сегодня все. Пишите нам, адрес нашей электронной почты: bs@ptvr.ru, мы доступны и в социальных сетях.

И помните: несмотря на расстояние – мы рядом.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Укрупнение поселений и проблема доступа граждан к местному самоуправлению

Комментарии

Василий
Нужно чаще проводить подобные передачи и выкладывать тему в Twitter в ленте канала ОТР !!Тема очень актуальна... необходимо раскручивать и канал и подобные темы!!
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты
  • Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск