Пространство свободы

Гости
Александр Хуруджи
руководитель ассоциации «Защита бизнеса», общественный омбудсмен
Ольга Романова
адвокат коллегии адвокатов г. Тверь
Руслан Долотов
член экспертного совета центра общественных процедур «Бизнес против коррупции»
Антон Стамплевский
уполномоченный по защите прав предпринимателей в Тверской области

Павел Давыдов: "Нужно расширять пространство свободы для предпринимателей и ученых, для людей творческого труда и активных, неравнодушных граждан, для всех, кто стремится к обновлению", – это слова Владимира Путина, который в начале мая в четвертый раз вступил в должность главы государства. Президент и ранее говорил, что необходимо поддерживать бизнес, в особенности помогать индивидуальным предпринимателям, права которых нарушаются. По данным Центра общественных процедур "Бизнес против коррупции", ежегодно в России возбуждается свыше 260 тысяч уголовных дел экономической направленности, а в местах лишения свободы иногда оказываются невиновные люди.

Сегодня в дискуссионной студии "Большой страны" поговорим о нарушении прав предпринимателей и расскажем, что может ждать владельца бизнеса, попавшего в поле зрения правоохранительных органов.

Представляю наших гостей. Руслан Долотов – член экспертного совета Центра общественных процедур "Бизнес против коррупции". Руслан, приветствую вас.

Руслан Долотов: Здравствуйте.

Павел Давыдов: Антон Стамплевский – уполномоченный по защите прав предпринимателей в Тверской области. Антон, здравствуйте.

Антон Стамплевский: Здравствуйте.

Павел Давыдов: Александр Хуруджи – предприниматель из Ростовской области, федеральный омбудсмен по вопросам, связанным с нарушением прав предпринимателей, подвергшихся уголовному преследованию. Александр, здравствуйте.

Александр Хуруджи: Здравствуйте.

Павел Давыдов: И Ольга Романова – адвокат из города Твери. Ольга, здравствуйте.

Ольга Романова: Здравствуйте.

Павел Давыдов: Атмосфера страха, непредсказуемости, незащищенности бизнеса знакома многим предпринимателям. А есть люди, которые испытали на себе несовершенство нашей судебно-правовой системы. Александр, ваша история побудила поднять эту тему в дискуссионной студии "Большой страны". Пожалуйста, расскажите нашим телезрителям, что с вами случилось.

Александр Хуруджи: Моя история, наверное, покажется случаем вопиющим. Вместе с тем впоследствии, когда я стал омбудсменом, когда я стал помогать Борису Титову защищать предпринимателей, я увидел, что есть аналогичные истории.

Моя история заключалась в следующем. Предприятие, которое я строил много лет со своим братом, со своей семьей… Мы дошли до уровня, когда стали крупнейшей частной электросетевой компанией, мы эти активы строили, создавали, что называется, с нуля. И в итоге построили достаточно успешное предприятие, которое кому-то понадобилось. И нам стали вставлять палки в колеса. Это были проблемы с тарификацией. Вы знаете, наверное, что электросетевые компании работают по тарифам. У нас тариф был практически в 10 раз меньше, чем у местного МРСК, то есть наши услуги для потребителей были в разы дешевле.

В какой-то момент времени мы понимали, что изменится законодательство. Нам пришлось увеличиваться, нам пришлось докупать оборудование. И мы приобрели оборудование у других компаний для того, чтобы увеличить объем передачи электрической энергии. С этого момента у нас начались проблемы. Мы перестали получать денежные средства от своего контрагента – от "МРСК Юга". Нам в приватных беседах предлагали "договориться", но у нас, во-первых, очень маленькая рентабельность, которая, в принципе, не позволяет ни о чем, так сказать, договариваться. А во-вторых, это противоречило принципам, по которым я вел бизнес. У меня компания "белая". И до момента, пока не исследовали жизнь моих компаний всех, которые нашли за 12 лет, в это никто не верил. Все говорили: "Да все так говорят". Но когда перевернули вверх дном, за 12 лет…

В тот момент я находился в СИЗО. Забегая вперед скажу: я провел 9 месяцев в СИЗО. И мой случай после вмешательства Бориса Титова – первый за 7 лет оправдательный приговор в Ростовской области – показал, что, да, действительно, компания работала честно, да, действительно, правильно считались тарифы. Но за время, пока я находился в СИЗО, мой бизнес захватили. Из него на сегодняшний день выведено более 2 миллиардов рублей. Предприятие…

Павел Давыдов: А можно я уточню? На каком основании вы оказались в СИЗО?

Александр Хуруджи: На основании сфабрикованного уголовного дела следователем Грининым. Он продолжает трудиться в следственной части ГСУ города Ростова-на-Дону и продолжает фабриковать дела. И мы по этому поводу подали заявление сейчас (ряд пострадавших) в Следственный комитет, там проводится сейчас проверка. Мы надеемся, что она не будет формальной, потому что я лишился не только бизнеса. А чего лишились мои родители, родственники? То есть я не говорю про спокойствие, я говорю про здоровье. И есть вещи, которые невозможно восстановить.

И самое главное, что большое количество предпринимателей лишились веры в справедливость. И то, что тогда нашла в себе силы прокуратура отказаться от обвинения, а суд вынести оправдательный приговор, было сигналом возврата веры для тех людей, которые… Вот сейчас многие из них рядом со мной. Это представители тверских энергетиков, которых точно по такой же схеме, белгородских…

Павел Давыдов: А вам не кажется, что ситуацию удалось сдвинуть с мертвой точки только после того, как вмешался президент? Ведь он даже сказал следующее: "Попрессовали, обобрали и отпустили".

Александр Хуруджи: Вы знаете, меня даже отпускать не хотели. И обобрали, и попрессовали, и семью, и родственников, и никто не хотели отпускать тем не менее. Ну, действительно, в моем конкретном случае удалось достучаться. Борис Юрьевич Титов взял на контроль этот вопрос, достучался до президента, и действительно получил соответствующие резолюции.

И для меня это сыграло очень важную роль, потому что появилась в деле объективность. Потому что когда тебя не слышат, когда ты находишься за решеткой, к тебе относятся не как к человеку, и все, что ты говоришь, не воспринимается в принципе… Ты можешь говорить что угодно, показывать любые документы – и не воспринимается. И ты человек в клетке. И вот когда мне поменяли меру, мы смогли защищаться и стало уже более объективно, мы добились вот этого первого за 7 лет оправдательного приговора в Ростовской области и надежды для многих других.

Павел Давыдов: Антон, хочу предоставить слово вам. А что происходит в Тверской области сегодня?

Антон Стамплевский: Ну, в Тверской области, к сожалению, пока тоже есть случаи уголовного преследования предпринимателей и такие дела, которые, может быть, содержат признаки рейдерства. Мы на заседаниях Центра общественных процедур "Бизнес против коррупции" (региональных) и через работу уполномоченного пытаемся восстанавливать права. Но вот от тех слов президента до конкретного правоприменения очень большой лаг, к сожалению, и не только в Тверской области, а и в других регионах России. Почему? Потому что пока предприниматели остаются незащищенными против незаконного уголовного преследования, которое используется в конкурентной борьбе, в недобросовестной конкурентной борьбе…

Павел Давыдов: Ольга, вам есть чем дополнить информацию от Антона?

Ольга Романова: Да, конечно. Хотелось бы также рассказать про наше дело. Дело возбуждено еще в 2014 году, мой подзащитный находился в СИЗО практически три с половиной года. Интерес данной ситуации заключается в следующем: вменяется совершение преступления именно в части взыскания денежных средств, а денежные средства были взысканы на основании вступивших в законную силу судебных актов. То есть спор между двумя хозяйствующими субъектами уже был разрешен, но, несмотря на это, было возбуждено уголовное дело именно по факту… Данные денежные средства, взысканные опять же на основании вступивших в законную силу судебных актов, они были вменены как хищение.

Павел Давыдов: А вот позвольте я сразу уточню. Когда я готовился к этой беседе, я обнаружил, что, например, арбитражный суд постановляет, что все законно, а уголовный говорит о том, что это мошенничество. Как такое возможно?

Ольга Романова: Я про это и говорю.

Александр Хуруджи: Вот Ольга про что и говорит – вопросы преюдиции. То есть смысл в чем? Если уж совсем упрощать, то получается следующая ситуация. Предпринимателю должны деньги. Как он должен получить деньги за свои услуги?

Антон Стамплевский: Не хотят платить.

Александр Хуруджи: Не хотят платить. Он приходит в суд, суд выигрывает, выигрывает суд следующий – все, вступило в законную силу. Казалось бы, все понятно. Взыскал, деньги получил. Приходит этот человек, которому надо платить деньги, который не хочет их платить, и говорит: "Вы знаете, это мошенник, он преступник". Следователь ему почему-то верит на слово, а не судам, которые рассмотрели все документы, в нарушение статьи 90 УПК, в которой прямо прописано, что это имеет преюдициальное значение и не требует последующих доказательств, плюет на это и выносит решение о возбуждении уголовного дела. Вот это чисто тверская история, аналогичная у меня.

Павел Давыдов: Руслан, пожалуйста, присоединяйтесь к нашему разговору. Общественная организация "Бизнес против коррупции", как я понимаю, борется и с этим в том числе. В каких форматах вы работаете?

Руслан Долотов: Центр общественных процедур "Бизнес против коррупции" существует довольно-таки давно – с 2011 года. По большому счету, такой длительный период жизни этой организации показывает, что она эффективна. И основной упор деятельности сводится на защиту именно тех случаев, которые мы здесь сегодня рассматриваем, от необоснованного уголовного преследования.

Если говорить коротко, то за период деятельности данной организации было рассмотрено более 1,5 тысячи обращений. Сразу хочу сказать, что мы не защищаем всех подряд предпринимателей. Это экспертное сообщество, которое досконально изучает каждый рассматриваемый случай. И из этих 1,5 тысячи обращений на данный момент поддержано чуть менее 300. Но это 300 кейсов, где мы видим явное неправомерное давление со стороны следствия именно с целью либо отъема бизнеса, либо с целью просто отомстить. Потому что бывают случаи, когда действительно несговорчивых людей таким образом заставляют иногда отказаться от бизнеса, а иногда для того, чтобы показать всем другим, как не нужно себя вести. С такими случаями центр довольно-таки успешно борется. Вот Александр – как раз живой этому пример, чему мы очень рады.

И маленькая ремарка. К сожалению, сейчас рейдерские захваты – это не ситуация, когда несколько лет назад, десятилетий с дубинками забегают, а это, по сути…

Павел Давыдов: Узаконенная процедура. Я правильно понимаю?

Руслан Долотов: Угроза рейдерского захвата исходит иногда зачастую от таких крупных игроков рынка, которые являются иногда системообразующими игроками в нашей экономике. Сейчас очень опасно брать иногда большие кредиты у банков, потому что в ряде случаев мы сталкиваемся с тем, что сами банки (и довольно-таки крупные и известные банки) в конечном итоге могут использовать рейдерские инструменты, если люди не хотят возвращать деньги – не потому, что они мошенники, а потому, что так сложилась экономическая ситуация, что они обанкротились, по-настоящему обанкротились. Банки иногда…

Александр Хуруджи: Я дополню.

Павел Давыдов: Пожалуйста.

Александр Хуруджи: Совершенно правильно Руслан сказал. Вот буквально на днях мы рассматривали несколько ситуаций. Оказывается, во всех один и тот же банк очень крупный (на букву "А" начинается, не буду называть вслух его). Но вопрос заключается в чем? Везде одна и та же схема: выдается кредит, один кредитор из других банков. И только этот банк, несмотря на то, что все суды происходят в арбитражах, обращается, и почему-то по его заявлениям всегда возбуждаются уголовные дела.

Вот мы посчитали, что это ситуация ненормальная, и предложили вынести эту ситуацию на рабочую группу. У нас есть инструменты – у Центра общественных процедур, у омбудсмена – выносить это на рабочую группу с Генеральной прокуратурой. Поэтому задача Центра общественных процедур "Бизнес против коррупции" – в том числе формирование системных проблем, чтобы один раз системно решить, и по всей стране все предприниматели не попадали в аналогичные ситуации.

Павел Давыдов: Ну, это сказка. Боюсь, что для большой страны один системный подход нереален.

Александр Хуруджи: Уже решили, уже решили, уже решили. Эта ситуация была по 171-й статье "Незаконное предпринимательство". Любого человека можно сейчас…

Павел Давыдов: А можно я вам приведу другую статью, а конкретно – 108-ю УПК. Прямо сказано следующее: она запрещает содержание подозреваемых по экономическим преступлениям в СИЗО. Однако люди, которые не имеют отношения к уголовному миру, годами сидят в СИЗО в ожидании судебного решения. Как такое может быть в правовом государстве? Это опять-таки вопрос в воздухе. Я понимаю, что мы с вами не решим. Но ведь мы можем с этим бороться?

Руслан Долотов: Позвольте сразу прокомментирую, потому что занимаемся этим действительно давно. Вся проблема в том, что у следователя сейчас такие чрезвычайные полномочия, что если он на белое скажет, что это красное, то ему ничего не будет. И в ситуациях, когда он видит, что действительно перед ним вот то самое предпринимательское преступление, по которому закон запрещает направлять человека в СИЗО, заключать в СИЗО, он может сказать: "Нет, это не предпринимательское преступление, это общеуголовное". И подобное своевольное толкование следователем норм во многом связано с тем, что сейчас у прокуратуры действительно довольно-таки мало полномочий для того, чтобы осуществлять надлежащий надзор за деятельностью следователей.

Павел Давыдов: А вот давайте зададим вопрос Ольге и Антону. А вообще вас следователи слышат, когда вы приходите к ним с просьбой или говорите: "Ребята, здесь незаконно, вы нарушаете закон"? Или не приходится сегодня так говорить в России?

Ольга Романова: Ну, я бы хотела следующее ответить. У нас в УПК предусмотрено, что следователь оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению. Любые действия могут быть интерпретированы как давление на следствие в то же время. Дело в том, что данная ситуация, когда подвергается предприниматель уголовному преследованию после того, как он уже взыскал денежные средства на основе вступивших в законную силу судебных актов, без их отмены, она подрывает сам престиж судебной власти, поскольку не дает никаких гарантий. То есть это то, о чем сейчас говорил Александр. Вы получили денежные средства на основании вступившего в законную силу судебного акта, но вы не защищены от того, что вы подвергнетесь уголовному преследованию.

Павел Давыдов: Более того, Ольга, никто не будет открывать большой бизнес в нашей стране, а на бизнесе держится экономика.

Ольга Романова: Я с вами полностью согласна.

Павел Давыдов: И вот это уже серьезная проблема государственного уровня.

Антон Стамплевский: Следователь-то, может быть, и слышит как человек, но пока в показателях его работы содержится основной пункт, основной ключевой показатель – доведение всех возбужденных дел до суда, и конечный результат в виде обвинения конкретного предпринимателя…

Александр Хуруджи: Палочная система и тотальная безнаказанность.

Антон Стамплевский: Палочная система. Конкретный следователь – он винтик в машине (к сожалению, можно назвать и репрессивной), которая перемалывает, в том числе сотни и тысячи предпринимателей. И каждое взаимоотношение контрагентов можно рассмотреть под призмой уголовного преследования. В этом смысле предприниматель не защищен. И мы пытаемся в том числе работать с системой, с институтом уполномоченных. Я уверен, что в этом году мы уже, по крайней мере, пощупаем или ощутим какие-то подвижки в этом плане.

Павел Давыдов: Александр, также представляете проект, который называется "Стоп Арест". Как многим предпринимателям, которые находятся под стражей, вам удалось помочь?

Александр Хуруджи: В 52 случаях нас услышали, где-то удалось…

Павел Давыдов: Уже хорошая цифра.

Александр Хуруджи: Да. Где-то удалось прекратить уголовное преследование, где-то удалось изменить меру пресечения на не связанную с арестом. Но хотелось бы большего. Поэтому скажу, что мы делаем сейчас и как этим пользоваться.

Значит, проект "Стоп Арест" – всероссийский. Мы планируем сейчас некоторую перезагрузку. Изменение будет следующее: он будет работать, мы предполагаем, круглосуточно. "Стоп Арест" станет 24 часа, 7 дней в неделю. То есть у нас от Калининграда до Дальнего Востока, страна большая, много часовых поясов. И мы смещаем акцент на защиту в момент задержания.

Павел Давыдов: То есть можно позвонить и связаться с адвокатами, да?

Александр Хуруджи: Да. Про что говорил Антон? Про что Руслан говорил, Ольга? Не слышат, действительно. Вы правильный вопрос задали. Не слышат. А почему? А потому что связаны с решением, потому что уже один раз вынесено решение судебное, вступившее в законную силу, и человека уже закрыли. Все, он сидит в СИЗО. В момент, когда человека задерживают, вот эти 48 часов – золотые, которые очень важны.

Я, пользуясь случаем, призываю всех, у кого происходит такая ситуация, сразу обращаться в проект "Стоп Арест". Вот только произошло – сразу нажали на кнопочку. Мы сейчас делаем простое приложение. Очень важно, чтобы обращались сразу – не к "решакам", не к обещаниям адвокатов: "Да мы сейчас все порешаем, мы сейчас договоримся". Вы теряете драгоценное время.

Я недавно подводил итоги года и решил посмотреть, а кого же захватывают, кто рейдеры. И у нас оказалось уже четыре детских садика. Понимаете? Речь идет о том, что захватывают уже совершенно любой бизнес. Поэтому, когда я написал свою книгу ("Планы изменились", Александр Хуруджи – можете "забить"), там начинается с того, что под уголовное преследование, как под дождь, может попасть каждый. И если человек думает: "Я делаю все по закону", – он забывает, что руководствуется следователь, прокуратура, судья законом и внутренним убеждением.

Павел Давыдов: Тему этой беседы мы обозначили так – "Пространство свободы". Очень коротко и тезисно: что нужно сделать для того, чтобы это пространство свободы для бизнеса в нашей стране наконец-то появилось? Давайте, Руслан, с вас начнем.

Руслан Долотов: Как эксперт Центра общественных процедур "Бизнес против коррупции" и, наверное, больше как адвокат, вот для меня один очевиден ответ на этот вопрос – это построение по-настоящему независимой судебной системы. Пока мы не получим по-настоящему независимую судебную систему, не встроенную в общий аппарат правоохранительных структур, все слова останутся только словами.

Павел Давыдов: Антон.

Антон Стамплевский: В докладе уполномоченного, в разделе "Бизнес под уголовным прессом" есть серия конкретных предложений, среди которых – все-таки обеспечение преюдициальных решений арбитражных судов. Второе – запрет судьям, которые принимали решения по мере пресечения, рассматривать эти дела в дальнейшем по существу. Третье – наделение дополнительными полномочиями органов прокуратуры по надзору за следствием. И четвертое – формирование нового инструментария, о чем уже сказал президент страны, для института уполномоченных по участию в уголовном процессе.

Павел Давыдов: Ольга, вам слово.

Ольга Романова: Хотелось бы, конечно, чтобы вот именно заработала статья 90 УПК, а именно преюдициальное значение вступивших в законную силу судебных актов, поскольку это действительно подрывает веру в правосудие и вносит такое сомнение в защищенность предпринимателей.

Павел Давыдов: Александр, заключительное слово вам. Заключительное – не значит последнее, хочу подчеркнуть.

Александр Хуруджи: Да, у меня и это было, опыт есть. Значит, во-первых, я считаю, что необходимо понять, где мы сейчас, а для этого необходимо провести всероссийскую перепись всех лиц (и не только предпринимателей), находящихся под стражей в СИЗО и так далее. То есть важно понимать объективно масштаб проблемы.

Второй момент. Соглашусь со всем, что сказали коллеги, вот нигде споров никаких нет. Без независимой судебной власти все, что мы сейчас с вами наговорим, какие бы законы ни написали (а они у нас не самые плохие), работать не будут. Президент четко выразил в своем послании позицию по этому вопросу.

И надеюсь, те предложения, которые Антон озвучил, в том числе о приобщении доказательств, безусловно… То есть следователь не должен решать, что ему подходит, а что не укладывается в его позицию. Он все прикладывает, а уже прокурор с открытыми глазами смотрит. И ему необходимо добавить полномочий, потому что прокурор сегодня порой не имеет полномочий. И тогда оно поступает (в нашей мечте) в объективный суд, где уже публично все рассматривается. И выносится не 0,2% оправдательных приговоров, а показатель должен быть не ниже среднеевропейского.

Павел Давыдов: То есть 20%?

Александр Хуруджи: Да.

Павел Давыдов: Большое вам спасибо от лица всего предпринимательского сообщества, потому что именно вы создаете в Большой стране пространство свободы. Спасибо за участие в программе. Я надеюсь, что сегодняшний разговор открыл глаза многим на существующие проблемы.

Почти половина предпринимателей выражают недоверие и неодобрение российской судебной системе. Для преодоления такой ситуации и повышения эффективности судов требуются масштабные реформы: повышение независимости судей, изменение кадрового состава, ответственности и полномочий, считают бизнес-омбудсмены, подчеркивая, что без этого говорить о пространстве свободы для бизнеса нельзя.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Ежегодно в России возбуждается свыше 260 тысяч уголовных дел «экономической направленности»

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты
  • Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск