Путевые заметки

Гости
Евгений Косогов
депутат орловского городского Совета
Вера Захарова
доцент кафедры общественных связей и медиаполитики Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС, кандидат социологических наук
Влада Муравьева
программный директор Общероссийского гражданского форума, эксперт Комитета гражданских инициатив
Вадим Невров
координатор общественного движения «Граждане Орла»

Павел Давыдов: На Общественном телевидении России «Большая страна» - программа о людях, обществе и власти. Я – Павел Давыдов, здравствуйте! Как всегда, по вторникам, в нашей дискуссионной студии мы обсуждаем актуальные региональные проблемы, собираем разные мнения, а главное ищем пути выхода из конкретной ситуации. Большинство конфликтов в России, как считают эксперты, начинаются не на улице, а с обращения граждан в государственные органы, с того, что люди писали письма, просили помощи или хотя бы разъяснений, но им либо не отвечали, это сообщали, что обращение на контроле или отправлено в другие инстанции. А еще бывают случаи, когда власти на местах затевают какой-либо масштабный проект, который не получил общественной оценки или одобрения и, как результат – противостояние простых людей и чиновников, бороться с которыми можно разве что, обратившись напрямую к Президенту. К чему приводят конфликты общества и власти и как их избежать? Ответы попытаемся найти весте с нашими гостями. В студии «Большой страны» Евгений Косогов, депутат Орловского городского совета, Евгений, здравствуйте!

Евгений Косогов: Здравствуйте!

Павел Давыдов: Вадим Невров, координатор общественного движения «Граждане Орла», Вадим. Приветствую Вас!

Вадим Невров: Здравствуйте, Павел!

Павел Давыдов: Влада Муравьёва, программный директор общероссийского гражданского форума, эксперт комитета гражданских инициатив, Влада, приветствую Вас!

Влада Муравьёва: Здравствуйте!

Павел Давыдов: И Вера Захарова, доцент кафедры общественных связей и медиаполитики института государственной службы управления РАНХиГС, кандидат социологических наук, Вера, приветствую Вас!

Вера Захарова: Здравствуйте!

Павел Давыдов: Уважаемые эксперты, тема этой студии звучит так: «Путевые заметки», почему, расскажу чуть позже, но для начала хочу узнать у вас, уважаемые эксперты, почему в большой стране происходят конфликты между обществом и властью?

Вера Захарова: Разрешите, я, наверно, я начну…

Павел Давыдов: Давайте, да.

Вера Захарова: Как бывший чиновник и как представитель гражданского общества ныне, власть боится общества, власть боится того натиска, с которым гражданское общество формируется сейчас в Российской Федерации, и тех проектов, которые институты гражданского общества предлагают. Проекты огромные, это связано и с общественным контролем за денежными средствами, за деятельностью органов государственной власти, и с экологическими проблемами, и с жилищными - там, где все сферы коррупции.

Павел Давыдов: Но говорят же, что страх порождает незнание. Может, мы просто не знаем общество? Я со стороны чиновников говорю уже.

Влада Муравьёва: Мне кажется, мы не знаем друг друга, это не про первичный страх власти и общества, а про то, что мы все боимся друг друга, не умеем коммуницировать, коммуницируем на разных языках, у нас большие проблемы в межличностной коммуникации, у нас большие проблемы с доверием, от этих проблем с доверием и негативного опыта коммуникации возникает еще больше недоверия, предвзятой со всех сторон, навешивание ярлыков, что вся власть такая, всё гражданское общество такое, весь бизнес такой – в итоге, плохо всем.

Павел Давыдов: Вадим, Евгений, дополните?

Евгений Косогов: Мы приехали из Орловской области и можем сказать, что в Орловской области формируется активное гражданское общество, которое готово подставить плечо исполнительной власти Орловской области, однако, на сегодняшний день, к сожалению, руководство Орловской области не хочет взаимодействовать с общественностью, и начинает уже развиваться конфликт в той или иной области.

Вадим Невров: Я 3 фактора хочу добавить: первый фактор заключается в том, что общество растет у нас в стране и развивается, это очень хорошо видно, и каждое новое поколение, которое приходит, приходит уже намного более гражданским и способным к гражданским действиям, чем то, которое было до них – это раз, а вот в чиновничьим кругу, властном кругу, в том числе, с моей точки зрения, не самой грамотной деятельности «Единой России» последние 10 лет, оказались люди немного закостенелые, они как будто бы живут в 2007 году, они бюджеты так распределяют в регионах, как в 2007 году, и точно также выстраивают свои отношения с гражданским обществом – с позиции силы. И третий фактор заключается в том, что, когда гражданское общество, общественные активисты, наше общественное движение, другие общественные организации власти указывают на явные ошибки, ну, хотя бы, можно было бы заинтересоваться, а что там происходит? Туда пойти в эти ошибки и посмотреть, а власть обижается, говорит, а, вы нам ошибки показываете? Значит, вы – плохие, и начинается конфликт. Вот, 3 фактора.

Павел Давыдов: Кстати, Вы назвали те факторы, которые присущи многим регионам, сейчас мы отправимся в город Пермь, дело в том, что там к 300-летию города планируют ликвидировать железнодорожную ветку, так называемое, горнозаводское направление, но возмутилась общественность: пишут петиции, устраивают митинги в защиту привычного уже в городе вида транспорта. Забегая вперед, скажу, что общественное перемирие временно, но было достигнуто. Но обо все по порядку, давайте посмотрим сюжет.

СЮЖЕТ

Павел Давыдов: Вопрос с ликвидацией железнодорожной ветки повис в воздухе до 23-го года, но местные жители опасаются, что добиться справедливости им не удастся – железнодорожной ветки не будет. Попрошу каждого из вас коротко прокомментировать увиденное, давайте начнем, Влада, с Вас.

Влада Муравьёва: Там на фоне такого прекрасного места шла съемка: огромный объект – счастье не за горами. На самом деле, я не зря зацепилась глазами именно за слово счастье, общероссийский гражданский форум, программным директором которого являюсь, как раз, в этом году был про счастье, мы, в общем, изучали, что такое для людей счастье, как оно связано с экономическим ростом, со всеми теми задачами, за которые отвечают чиновники. Один из значимых критериев, одно из значимых слагаемых счастья – это вовлеченность в процесс принятия решений, то есть не нужно ничего решать за нас, без нас. Как огромному количеству людей добираться до места работы, до дома, конечно же, нужно такие решения принимать совместно с людьми, а лучше вообще наблюдать, что они используют, что не используют, и после это принимать решения, а не сначала принимать какие-то решения, руководствуясь даже благими намерениями, а потом говорить: ну, вы как-нибудь постройте свою жизнь под такие классные, уже принятые нами решения, нам же не отменять наши решения.

Павел Давыдов: Да, вопрос в миллиардах, как мы это слышали. Вера, присоединяйтесь к нам, Ваше мнение.

Вера Захарова: Да, я поддержу и Владу и Вас, безусловно. Это проект, который в обязательном порядке должен был пройти публичные слушания, это раз, во-вторых, не берусь утверждать, но из той суммы, которую озвучили в репортаже, это огромное количество денег, которые будут потрачены на не понятный для населения проект и, в общем-то, здесь необходимо провести жесткий общественный контроль и разработать схему, смету, чтобы люди видели и понимали, что происходит в округе.

Павел Давыдов: Евгений, Ваше мнение. В Орле я думаю что-то подобное тоже происходит, но об этом чуть позже, давайте, все-таки, о Перми.

Евгений Косогов: Я посмотрел замечательный сюжет, к сожалению, как лекало это, я уверен, не только в Пермском крае, но и в других регионах России. На сегодняшний день, к сожалению, это федеральный вектор, который регионы копируют, это украшательство территорий, но мы, к сожалению, забываем о тех инфраструктурных, первоочередных задачах, которые мы должны решать для населения. Что немаловажно, на сегодняшний день, в Орловской области аналогичная ситуация: власть хочет делать украшательство, но не решить те глобальные на территории Орловской области проблемы, которые, я считаю, десятилетиями формировались.

Павел Давыдов: Знаете, что интересно, в этой студии мы неоднократно обсуждаем проблему взаимоотношения общества и власти, уже больше пяти лет, и каждый раз сходимся в одном: власть не готова услышать или хотя бы попытаться это сделать. Вадим, Вам слово.

Вадим Невров: Я что хочу добавить к сюжету, там женщина очень правильно говорила: Пермь – это северный город. И правильно люди говорят: мы хотим ездить на электричке, оставьте нам электричку. А власти хотят осваивать вот то бюджет, больше двух миллиардов, если посчитать по тому, что показали , тогда правильно Вы говорите: только обращение к Президенту напрямую может спасти интересы этих граждан. Коммуникационные технологии сейчас такие, что любой мобильный телефон взял, снял видеосюжет, отправил к вам на телевидение – и вся страна знает, какое безобразие происходит. И кстати, слава Богу, сколько таких безобразий с помощью вашего телевидения удается ликвидировать в стране, а власть это не хочет понять, она забывает, что любой Устав города начинается с простой фразы: мы, жители такого-то города, исторически собравшись вместе, соблюдая законы, принципы и цели, создаем этот город. А власть думает, что их выбрали, и они стали самыми главными, а это не так. Жители остаются самыми главными – это надо учитывать.

Павел Давыдов: Влада, я знаю, что в рамках общероссийского гражданского форума неоднократно были дискуссионные площадки, где эксперты обсуждали, как наладить этот прямой диалог, как сделать так, чтобы одни услышали других. Вы, в рамках дискуссий, пришли к какому-то интересному выводу?

Влада Муравьёва: Все пишут в разные ведомства, и обычно в этих ведомствах или куда-то там вниз это и оседает, и никак со стороны это посмотреть нельзя, то есть, конечно же, можно было бы использовать систему, которую используют передовые банки, если бы в качественной обратной связи все уровни были бы заинтересованы, когда некий центр, куда бы это все стекалось, анализировал бы эти обращения – можно было бы понять, какими управленцами больше всего недовольны, какие проблему острее всего стоят и был независимый центр аналитики по этим обращениям, что просто понять, а что людей то вообще волнует в стране, что для очень важно, а что для них вообще, например, на повестке не стоит, потому что до этого дело не дошло.

Павел Давыдов: Уважаемые эксперты, уверен, что у каждого из вас есть яркие истории, которые иллюстрируют противостояние общества и власти, и сейчас мы коротко пройдемся по разным темам. Начнем с Орла.

Евгений Косогов: Да, у нас в Орловской области уже около года, вот, часть обращений, ответов и писем, которые мной направлялись по теме завода ПВХ-напольных покрытий в черте города Орла. На сегодняшний день, к сожалению, этой истории будет уже год. Я, как депутат, общественники проводили пикеты, мы писали во все инстанции, но на сегодняшний день, к сожалению, ни уже действующий Губернатор Орловской области, ни руководство города: мэр города, сити-менеджер города Орла не слышат нас. Прокуратура, другие ведомства, которые должны контролировать данный вопрос, также не слышат. И на сегодняшний день мы вынуждены с помощью сбора подписей коллективных – петиции, которую жители подписали, обратиться уже непосредственно к Президенту, в Администрацию Президента, чтобы они нас услышали и обратили внимание на ту ситуацию.

Павел Давыдов: Давайте скажем, сколько подписей собрано.

Вадим Невров: Порядка 3000 подписей, это подписи тех жителей, которые, как раз, живут в прилегающих районах, на которые фактически сверху накладывают сейчас это опасное производство.

Павел Давыдов: Что говорят власти? Это же очень важно.

Вадим Невров: Власти говорят, что все хорошо…

Павел Давыдов: Они вас не слышат абсолютно.

Вадим Невров: … что это производство вложит в экономику Орла 4 миллиарда долларов инвестиций, они говорят, что там будут все необходимые очистные сооружения, что там будут фильтры, они много чего говорят. Мы задаем только один вопрос: ребята, у вас есть план эвакуации этой части города, если там произойдет что-нибудь, какой-нибудь выброс? Нет такого плана, никто его никогда не разрабатывал, а завод собираются построить на физически высоком месте, откуда роза ветров дует на город, задувает.

Евгений Косогов: На главенствующей высоте…

Вадим Невров: Главенствующая высота.

Павел Давыдов: Без публичных слушаний?

Евгений Косогов: Публичные слушания были, но, к сожалению, на публичных слушаниях население не было услышано исполнительной властью города Орла.

Вадим Невров: На публичных слушаниях мы говорим, что завод не нужен в черте города, стройте его, пожалуйста, за 10-20 километров от города. А нам говорят: ну, вы же сказали – публичные слушания. Потом идет такая активная пиар кампания со стороны Губернатора, со стороны сити-менеджера, со стороны ряда депутатов, кстати, из «Единой России»: а, давайте, все-таки, завод строить. И второе уже голосование через 2 недели – депутаты дружно ручки подняли: из 38, соответственно, 33 проголосовали «За», четверо «Против», а один воздержался.

Павел Давыдов: Удивительная история, получается, и здесь надо обращаться только к Президенту напрямую? Вот, как помочь-то?

Вера Захарова: Если Губернатор не слышит, если местные власти не слышат, то тогда кроме Президента не может…

Вадим Невров: Можно было бы хотя бы провести какое-то количество встреч и заслушать экспертов, которых мы пригласили.

Вера Захарова: Сенаторы, депутаты Госдумы, у вас есть с ними связь?

Вадим Невров: У нас депутаты Госдумы, которые выбраны, из другой области, понимаете, не из Орла, а из Тульской области.

Евгений Косогов: На сегодняшний день Орловская область – на 5-ом месте по количеству раковых заболеваний.

Вадим Невров: Да, не на 5-ом, она в тройку там входит.

Евгений Косогов: Так или иначе, да.

Вадим Невров: Город Орёл входит в тройку городов по онкологическим заболеваниям, знаете, как мы говорим в Орле? У нас онкологией болеют так, как в Лондоне насморком.

Евгений Косогов: Мне хотелось бы напомнить всем Губернаторам, на всей Российской Федерации, что Президент Российской Федерации, Владимир Владимирович Путин, сказал однажды, когда касалось временных производств, он сказал, что, если данное предприятие приносит большой вред экологии, здоровью жителей, то, естественно, нужно минимизировать эти воздействия на территорию и на людей, потому что вы должны понимать ту ответственность, которую придется потом уже государству платить и людям конкретным, проживающим на этой территории. Здесь нужно всегда заботиться о людях, проживающих на конкретной территории.

Павел Давыдов: Вы подошли к очень важному вопросу: как заставить чиновников услышать общество, услышать общественное мнение? Вопрос, мне кажется, нынче риторический, но, может быть, мы сможем как-то на него ответить.

Вера Захарова: У меня вообще в последнее время ощущение складывается такое, что сейчас вернулось время 90-х годов, эти малиновые пиджаки и братки, плюс сюда еще огромные деньги, плюс природные ресурсы, которые просто незаконно захвачены. Власть не слышит общество, да. Но Президент, Владимир Владимирович Путин, неоднократно говорит о том, что нам надо широко и активно использовать потенциал гражданского общества. Есть прекрасные организации, такие как Общественная палата, как Общероссийский народный фронт, огромное количество некоммерческих. Вот, Влада, которая организацию представляет. Но их опять не слышат. Проблема в том, что Общественная палата и Народный фронт заняты сейчас некими другими процессами, у них поменялась система ценностей, они забыли, для чего они были созданы – для защиты прав граждан. А они, наоборот, они хотят все во власть, и они проецируют именно те проекты, которые их продвигают, они не видят людей. Много раз мы обращались по своим вопросам, наверняка, ребята обращались по своим вопросам…

Евгений Косогов: Конечно, да.

Вера Захарова: … в те же самые организации. Нас тоже затронула массовая проблема местного самоуправления – это один из главнейших институтов гражданского общества, который сейчас полностью аннулируется, было две ступени, сейчас оставляют одну, люди не смогут обратиться к своим депутатам, потому что примерно на 10000 человек будет один депутат, поэтому люди пытаются, и все удивляются, почему вы идете так далеко, в европейские суды? Да, потому что там слышат. Почему вы обращаетесь к Путину, мы бы решили всё сами? Да, потому что вы не слышите.

Павел Давыдов: Вера, Вы поставили очень хорошую точку в нашей сегодняшней дискуссии, я бы даже сказал, наверное, многоточие, но прежде, чем Вас поблагодарить, попрошу коротко каждого высказаться и помочь нашим зрителям, а их тысячи сейчас у экранов, которые хотят решить свои проблемы, как действовать? С чего начать? Очень коротко, Евгений.

Евгений Косогов: С чего начать? Создать команду тех людей, которые будут идти до конца в любом вопросе, это очень важно. На сегодняшний день в Орловской области, в частности, мы такую команду формируем, у нас удается многие вопросы решать, но есть глобальные вопросы, которые, к сожалению, не всегда удается решать, и власть пытается замолчать эти вопросы и скрыть от общества, но, тем не менее, я уверен, что мы будем и дальше усиливать нашу команду на территории Орловской области и будем так давить на власть, чтобы она во всех вопросах ключевых, которые касаются жизнедеятельности, здоровья жителей в Орловской области, всегда прислушивалась и учитывала мнение граждан.

Павел Давыдов: Вадим.

Вадим Невров: Я скажу следующее: откройте Устав города, почитайте, дорогие граждане – там много интересного узнаете про свои реальные права, это раз. Во-вторых, откройте закон «Об общественных объединениях», он позволяет вам создавать общественные движения. Мы за 2 года в Орле общественным движением «Граждане Орла» сделали столько проектов и позитивных, и тех, которые останавливают власть от глупостей, что нас есть за что похвалить. Но, правда, Советник нашего Губернатора сегодня в соцсетях нам пообещал гореть в аду.

Павел Давыдов: Да, Вы что?!

Вадим Невров: За наш проектный подход, да.

Павел Давыдов: Пусть сегодня зрители «Большой страны» узнают об этом человеке.

Вадим Невров: Узнают. И я прошу всех граждан России: не надо ждать, когда у вас настанет счастье, счастье можно сделать только самим. Воздух у нас общий с вами, земля у нас с вами общая, история у нас с вами общая, а законы нам позволяют гражданское общество создавать.

Павел Давыдов: Влада, теперь Ваш короткое мнение.

Влада Муравьёва: Я соглашусь, что гражданское общество в стране, конечно же, есть, но часто разные части гражданского общества не слышат друг друга. Я бы очень рекомендовала верить в свои силы, но с интересом, с любопытством смотреть, что происходит рядом, как в смежных сферах, так и в, на первый взгляд, далеких, потому что очень часто там может найтись хороший круг единомышленников. На приведенном примере речь не только про потенциальные траты на здравоохранение…

Вадим Невров: Конечно.

Влада Муравьёва: … но и про понижение рождаемости, у этого всего есть лоббисты, это интересы абсолютно государства, страны. Это и про недополученные налоги в федеральную систему и про кучу других вещей, тут и экологи, и финансисты, экономисты – это широкая коалиция интересантов в пользу правильных нужных нам решений, а не в пользу решений, которые принесут краткосрочную наживу каким-то отдельным группам граждан.

Павел Давыдов: Вера, и в завершение Ваш совет нашим зрителям.

Вера Захарова: Мы живет в обществе, так скажем, замкнутой коррупционной системы органов власти, но их надо открыть, прозрачность, публичность власти – всё, что мы говорили, пустые слова, не пустые, но они есть. И здесь пожелать, наверное, гражданам, чтобы они объединялись в те самые инициативные группы, чтобы они заинтересовали своих депутатов в Государственной Думе, плохо, что они обладают не императивным, а свободным мандатом – их нельзя отозвать. Чтобы они использовали потенциал своих членов Совета Федераций, Губернатора. Чтобы та инициативная группа, которая у вас, в Перми, они добились, всё-таки, встречи с Губернатором и смогли решить это на местном уровне, не вынося сор из избы, не донося его до Президента, у которого намного больше дел и более важных. Конечно же, здесь необходимо использовать такие институты, как общественный контроль, общественная экспертиза, общественная инициатива, это то, что прописано в законе «Об основах общественном контроля в Российской Федерации», что должно широко использоваться, много лет это делалось, сейчас это просто какие-то акции: благотворительный сбор каких-то денег, какие-то экологические проекты, но здесь нужно расширять и развивать потенциал гражданского общества.

Павел Давыдов: Вообще, умение найти компромисс – вопрос сложный и тонкий, ведь прийти к соглашению, которое устраивало бы всех, фактически невозможно, но надо действовать, надо пробовать, чтобы путевые заметки превратились в путёвые. Спасибо вам большое за участие в нашей сегодняшней программе!

Вадим Невров: Спасибо!

Евгений Косогов: Спасибо!

Влада Муравьёва: Спасибо!

Вера Захарова: Спасибо!

Павел Давыдов: Общество и власть – дорога с двухсторонним движением, и очень важно, чтобы на очередном перекрестке стоял светофор или регулировщик, ведь только так мы сможем продолжить безаварийное движение по пути решения конкретных проблем нашего двора, района, города и области, и чем чаще к мнению общества будут прислушиваться чиновники, тем меньше будет стоять выбор между детской площадкой и автомобильной стоянкой, уютным сквером и магазином, хоккейной коробкой и многоквартирным домом, лесным массивом и федеральной трассой. Вы смотрели «Большую страну», встретимся завтра! Будьте с нами на связи и помните: несмотря на расстояние, мы – рядом! До встречи.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Из-за чего в стране чаще всего возникают конфликты между обществом и властью?

Комментарии

Глафира
Путин, Путин... До сих пор не поняли, что бесполезно?
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты
  • Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск