Ради точечной застройки в городах вырубаются леса и парки

Ради точечной застройки в городах вырубаются леса и парки
Легенды и тайны Астраханского кремля
Спасительный свет или какие секреты скрывает маяк?
Существует ли главный персонаж демонологии народа коми - Шева?
Коми-демонология - «страшилки» о Шева. О чем расскажет маяк? Тайны Астраханского кремля
«Зона турбулентности».Новый терминал в Симферопольском аэропорту облегчит жизнь крымчанам
«Дорога смерти». Федеральная трасса проходит сквозь населенный пункт. Кто в ответе за выбор места и по какому принципу строятся дороги?
«Пыль обещаний». Почему угольные терминалы отравляют жизнь людей?
«Гороховецкие пленэры» - о проекте рассказывает автор, живописец Вероника Бубела-Маслова
Когда крупное производство становится соседом. Федеральная трасса сквозь населенный пункт. Новый терминал аэропорта в Симферополе
Заповедник Омской области предлагает интерактивную экскурсию по пути каторжников XIX века
Гости
Юлия Шуплецова
ведущий научный сотрудник Института законодательства сравнительного правоведения при Правительстве РФ
Елена Янчук
депутат Московской городской Думы

Павел Давыдов: Большинство конфликтов в России начинаются не на улице, а с обращений граждан в государственные органы, с того, что люди писали письма, просили помощи или разъяснений, а им либо не отвечали, либо сообщали, что обращение отправлено в другие инстанции. А еще бывают случаи, когда власти на местах затеяли масштабный проект, который не получил общественную оценку – это приводит к серьезным конфликтам между местным населением и администрацией, в результате выход люди видят лишь в обращении за помощью к Президенту. Например, настоящий срыв ритма городской жизни вызывает массовые застройки зеленых территорий – процесс, характерный для многих крупных городов. Об этом мы сегодня и поговорим в нашей первой студии, представляю наших гостей: Елена Янчук – депутат Московской городской Думы. Елена, здравствуйте!

Елена Янчук: Здравствуйте!

Павел Давыдов: И Юлия Шуплецова – ведущий научный сотрудник Института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве России. Юлия, приветствую Вас!

Юлия Шуплецова: Здравствуйте!

Павел Давыдов: С каждым годом становится всё больше примеров массовой застройки парков скверов, да, что говорить, даже городских лесов. На ваш взгляд, в чем основная причина такой пагубной тенденции, которая представляет серьезную угрозу комфортной жизни в городах и портит вид из окна?

Елена Янчук: На мой взгляд, основная причина в том, что власти, чиновники, а также бизнес ориентируются на какую-то краткосрочную стратегию извлечения прибыли здесь и сейчас и, мягко говоря, недооценивают важность особо охраняемых природных территорий городских лесов, вообще говоря, дикой природы в городе…

Павел Давыдов: То есть, другими словами, набить карманы пытаются?

Елена Янчук: Да, набить карманы здесь и сейчас, не думая о последствиях, не думая, что если лесов не будет, то в принципе и нас достаточно быстро не будет.

Павел Давыдов: Почему же чиновники настолько недальновидны: не думают о будущем, а думают только о своем благополучии, а там хоть в буквальном смысле трава не расти? А ведь Президент еще говорил этим самым чиновникам, что людей нужно не только слушать, но и слышать, Юлия.

Юлия Шуплецова: Вы знаете, конфликт интересов очень часто возникает тогда, когда сталкиваются экономические и экологические интересы и как раз на этом самом стыке и получается, что для чиновников, с одной стороны, важно для этих же граждан создать хорошие условия жизни: развивать школы, детские сады, хорошее жилье и так далее, с другой стороны, необходимо учитывать, чиновники это уже не учитывают, что в этих микрорайонах, где будут жить люди, нужны зеленые насаждения, потому что невозможно жить вреди бетонных башен, вот и возникает конфликт: вроде как из благих побуждений получается плохо.

Павел Давыдов: Действительно, об этих конфликтах мы сегодня и поговорим, представим разные истории из абсолютно разных регионов, а начнем с города Владимир, там усиливается противостояние между жителями и администрацией города из-за планируемой застройки большой территории, прилегающей к городскому лесопарку «Дружба»: жители города требуют изменить зону застройки и создать общественный совет по градостроительству. С подробностями моя коллега Карина Романова, давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Павел Давыдов: Да уж, ситуация во Владимире действительно неоднозначная, тем более что территория, прилегающая к парку, принадлежит коммерческой структуре. Каким вы видите выход из конкретно ситуации? Юлия.

Юлия Шуплецова: Здесь законодательством на федеральном уровне предусмотрена возможность выкупа для государственных и муниципальных нужд…

Павел Давыдов: Очень важно Вы отметили: выкупа, а не отчуждении, как было сказано в сюжете, вот меня возмущает этот момент.

Юлия Шуплецова: Да, прежде всего для размещения объектов государственного и муниципального значения при отсутствии других вариантов размещения. Здесь, понятное дело, что других вариантов размещения зеленой зоны, кроме как в том месте, где она размещается, других вариантов быть не может, поэтому может быть рассмотрен вопрос действительно о выкупе этого участка и присоединения его к парку «Дружба», который Вы назвали, или к другой особо охраняемой территории и так далее.

Павел Давыдов: При этом администрация города подчеркивает: «Отчуждение». Вот меня возмущает этот факт: почему бизнес, вложивший деньги, должен бесплатно отдавать эту территорию?

Юлия Шуплецова: Конечно, вот это и порождает лишний раз конфликты, когда действительно бизнес на законных основаниях приобрел эти участки, теперь вынужден оправдываться перед населением, говоря о том, что у нас же всё законно и всё законно оформлено. И причиной этого, кстати, стала еще одна норма федерального законодательства: при принятии лесного кодекса леса и многолетние насаждения были исключены из объектов гражданского оборота.

Павел Давыдов: Да, в 2017 году это случилось…

Юлия Шуплецова: В 2006.

Павел Давыдов: 6-м, а вот в 17-м,у меня есть как раз цитата: «Министерство природных ресурсов и экологии разрешило капитальное строительство в лесах и охраняемых зонах».

Юлия Шуплецова: Да.

Павел Давыдов: Это что же такое получается, что фактически мы дали добро на то, чтобы эти территории застраивались, а теперь сидим и возмущаемся?

Юлия Шуплецова: Да, потому что нет у нас лесов теперь, у нас есть земельные участки и лесные участки, на которых растут растения.

Павел Давыдов: Елена, Вы, как депутат, видите выход из ситуации? Я, как журналист, не вижу, получается, только конфликтовать что ли, докалывать свою правду?

Елена Янчук: К сожалению, на данном этапе только конфликт, скажем так, только активное участие жителей, активное взаимодействие со СМИ, с другой общественностью: сбор подписей, привлечение внимания государственных органов власти, Государственной Думы, вплоть до Президента может возыметь какой-то положительный исход всей этой проблемы. Такие проблемы есть в Москве, я потом чуть позже об этом расскажу, допустим, у нас в районе Измайлово, когда, собственно говоря, благодаря объединению жителей похожую возможную застройку удалось отбить, поэтому здесь необходимо изменение законодательства как федерального, так и регионального, то есть, допустим, в Москве оно уже явно назрело, потому что сегодняшний Московский закон об особо охраняемых природных территориях как раз-таки разрешает застройку, да, формально там написано, что если это не противоречит целям и задачам созданного ООПТ, но это настолько расплывчатые понятие, и оно настолько может уточняться, допустим, положением об ООПТ, опять же, те же застройки, грубо говоря, денег занесут и вполне себе им все эти документы нарисуют – вот, пожалуйста, пример того же «Лосиного острова», где 2 ЖК, в Подмосковье и в Москве, один построили, а потом опротестовали – мы получили обманутых дольщиков, а второй сейчас уже администрация «Лосиного острова», новая администрация, подает в суд на ЖК, на девелопера, который, в общем, уже во всю ведет там свою деятельность.

Павел Давыдов: Замкнуты круг, да, о нем мы еще поговорим.

Елена Янчук: Да-да, замкнутый круг.

Павел Давыдов: Вы знаете, что меня возмущает в такой ситуации: опять надежда только на Президента, а чиновники на местах продолжают набивать карманы и уезжать в далекие командировки, назовем это так, и не возвращаются в Россию, мы такие примеры тоже знаем.

Елена Янчук: Да, более того, никто особо ответственности не несет то есть, грубо говоря…

Павел Давыдов: Это самое страшное!

Елена Янчук: Да, например, остановили какую-то застройку зеленой зоны, отчуждения ООПТ, остановили, пошумели, всё закончилось, всё хорошо, но никто конкретно не несет персональной ответственности и в принципе ничего не меняется.

Павел Давыдов: Как заставить чиновников нести эту персональную ответственность тем более, что мы знаем, они часто трактуют законы в своих интересах, есть ответ у кого-нибудь из вас?

Юлия Шуплецова: Применять законодательство, потому что законодательство позволяет это делать.

Павел Давыдов: Но оно несовершенно, там есть дыры.

Юлия Шуплецова: Оно несовершенно, там есть дыры, это, разумеется, безусловно, но дело в том, что оно есть и даже теперешнее законодательство можно применять, если делать это последовательно и неукоснительно, но, к сожалению, это не делается, поэтому правоприменительная практика тоже не очень.

Павел Давыдов: Отсутствует.

Юлия Шуплецова: Да, отсутствует, у нас более 7000 законов, действующих на федеральном уровне.

Павел Давыдов: А может пора сажать чиновников, чтоб другим неповадно было? Елена.

Елена Янчук: Да, это в принципе вполне нормально: общественный резонанс, за которым должны последовать конкретные уголовные дела, потому что в ряде случаев нужно обращаться не только к Президенту, в профильный департамент, но и в прокуратуру, в Следственный комитет, которые конкретно должны разбираться, кто принял решение, чья подпись, из-за кого эта зона застраивается – пока таких прецедентов практически нет но это в принципе нормально, действительно, придется вот такой пример подавать, чтобы это всё прекратилось.

Павел Давыдов: Что ж, а сейчас мы вспомним другие конфликтные истории в большой стране, внимание на экран.

СЮЖЕТ

Павел Давыдов: Что ж, таких историй очень и очень много, не хватит эфирного времени, чтобы вспомнить о них. Обратите внимание, сейчас здесь появилась карта, мы отметили на ней места и города, где конфликтная ситуация, что называется, горит в полную мощь, хотя можно было бы обозначить почти каждый регион и каждый крупный город, потому что так или иначе это происходит во многих областях нашей большой страны. Уверен, что вам есть, чем дополнить только что сказанное. Елена.

Елена Янчук: Да, во-первых, могу, естественно, рассказать о Москве, о моем родном Измайловском лесе, из моего округа, что там происходит: в 2012 году правительство Москвы пыталось осуществить определенное наступление на Измайловский лес, а именно разработать проект планировки, в рамках которого выделить функциональные зоны, и примерно 17 % были бы так или иначе застроены, ну, не капитальными, а там, возможно, и капитальными объектами. Здесь, в чем основная опасность: например, застраивается какой-то небольшой кусок территории, далее доказывается, что он потерял свои природоохранные функции, свойства и его вводят в ООПТ, а дальше следующее, следующее и следующее, то есть, грубо говоря, дай палец – откусят по локоть и потом ООПТ уничтожат полностью. Благодаря очень резонансному выступлению муниципальных депутатов тогдашних, вот в Восточном Измайлово Маргариты Чукановой, большому количеству жителей, которые подключились к экологическому протесту, собирали подписи, информировали взаимодействовали с органами власти и пришли на публичные слушания, высказали свое недовольство, в конечном итоге тогда власти пересмотрели необходимость проекта планировки – фактически Измайловский лес, особо охраняемая природная территория, природно-исторический парк, был спасен, проект планировки не был реализован.

Павел Давыдов: Но вот этот конфликт можно было бы избежать, если бы опять-таки ни действия чиновников.

Елена Янчук: Естественно, самое плохое, что этот конфликт опять разгорается, теперь разрабатывается положение об ООПТ ПИП «Измайлово» примерно с такой же формулировкой, причем примерно той же конторой, она только немножко перерегистрировалась.

Павел Давыдов: Юлия, скажите, пожалуйста, вот в Череповце, мы сейчас тоже вспомним эту историю, Вы были в этой студии неоднократно уже, рассказывали об этом, удастся ли инициативной группе найти спонсора, который выкупит этот лес и таким образом его спасет? Мне кажется, это хорошая идея, Западная, но не приживется у нас.

Юлия Шуплецова: Да, идея очень хорошая, но, конечно, это большой вопрос, потому что действительно найти такого спонсора очень сложно. Всё-таки мы и в прошлый раз говорили, и я думаю, что это действительно одно из направлений того, как это надо сделать – это создавать лесопарковый зеленый пояс, который законодательством предусмотрен…

Павел Давыдов: Поверьте, это…

Юлия Шуплецова: Это очень сложно.

Павел Давыдов: Сложно и, более того, потом найдутся лазейки, чтобы обойти и это.

Юлия Шуплецова: Разумеется, но опять же то, что Елена привела в пример и то, что мы видели в сюжете и на карте тоже это видно, что там в основном речь идет не об изменении законодательства, а о применении его на местном уровне, то есть о том, как понимают чиновники его.

Павел Давыдов: Как трактуют его…

Юлия Шуплецова: Как трактуют его.

Павел Давыдов: Опять возвращаемся к главной теме…

Юлия Шуплецова: Опять возвращаемся к главной теме, и ни разу не возник вопрос о том, что надо менять федеральный закон и даже надо менять закон хотя бы региональный – нет, есть нормы, но просто нам удобно их теперь трактовать так…

Павел Давыдов: Да.

Юлия Шуплецова: Это, к сожалению, основная проблема.

Павел Давыдов: Также мы слышали, что власти Москвы, да и Московской области и ряда регионов пытаются компенсировать уничтожение деревьев посадкой новых. Насколько это эффективная норма, на ваш взгляд? Елена.

Елена Янчук: На самом деле, это просто смешно, учитывая, что деревья, которые уничтожают – это многолетние деревья, которые уже встроены в экосистему, а новые деревья, которые они высаживают, часто не приживаются просто в наших районах мы постоянно видим…

Павел Давыдов: Просто имитация деятельности, да?

Елена Янчук: На самом деле, это имитация деятельности, плюс, что касается вообще деревьев, вот сейчас мы смотрим, что с зелеными насаждениями творится настоящая беда: они не выдерживают антропогенной нагрузки, они не выдерживают нагрузки реагентов, потому что, когда мы видим, что эти реагенты, мало того, что они сами по себе очень небезвредны, так еще их засыпают просто горами, противореча всем техникам и регламентам того, как это должно быть сделано, и эти дохленькие, чахленькие деревья по программе «Миллион деревьев», конечно же, не выживают – это раз. Потом очень часто, вообще говоря, очень часто эти деревья не досаживают, и здесь имеет место и коррупция, то есть, по идее, вроде как деньги выделены, они должны бы были быть, но их нет.

Павел Давыдов: А Вы знаете, что эти деревья на баланс не берут соответствующие организации, потому что говорят: «Это была благотворительная акция, мы к ней отношения не имеем». Это что вообще такое?

Елена Янчук: С балансом это отдельная история, дело в том, что в Москве сейчас нет профессиональной организации, которая бы занималась зелеными насаждениями, этим занимается, извините, ГБУ «Жилищник», который никакого отношения к деревьям, к газонам, к кустарникам не имеет: там нет профильных специалистов, там нет дендрологов, там в принципе никакой работы не ведется, то есть это всё на таком кустарном уровне, грубо говоря, любой дачник знает, как лучше обращаться с зелеными насаждениями, нежели чем сотрудник ГБУ «Жилищник»…

Юлия Шуплецова: Конечно.

Елена Янчук: Поэтому здесь необходимо возвращение специальной структуры – это был «Мосзеленхоз»…

Юлия Шуплецова: «Мосзеленхоз».

Елена Янчук: Мы за это выступаем, потому что иначе все эти компенсации, все эти «Миллионы деревьев» – это просто бесполезная трата денег и набивание чьих-то карманов, мы просто потеряем наши зеленые насаждения.

Юлия Шуплецова: Да.

Павел Давыдов: И еще одна проблема – это, что местные власти, не только Москвы и Подмосковья, встают чаще на сторону бизнеса и заинтересованных госструктур, а не простых людей и, к сожалению, вот эту практику мы пока изменить не можем, но мы должны это делать, а вот как – большой-большой вопрос, я думаю, что ответа нет ни у вас, ни у меня. Но есть и положительные примеры: дело в том, что проблема не только в самой застройке, но и в том, что нужно уважительно относиться к друг другу, эти чиновники тоже живут непосредственно в этих же районах, в этих же городах. И есть положительный пример: мы сейчас отправимся в Муром ненадолго и посмотрим, как решили эту проблему там.

СЮЖЕТ

Павел Давыдов: И вот после увиденного возникает резонный вопрос: почему в одних городах и областях удается договориться, а в других нет, в одних городах слышат общество и нужды людей, а в других нет?

Елена Янчук: Ну, смотрите, мне кажется, здесь, скорее всего – это человеческий фактор, то есть, грубо говоря, это добросовестные чиновники, добросовестные депутаты, которые руководствуются общественными интересами, а не частными и не срочными, как, допустим, с капиталом, как это часто бывает, в том числе и в крупных городах. Я еще могу дополнить такую вещь, что, наверно, для того чтобы был какой-то баланс, потому что бывают разные депутаты, разные чиновники, необходимо более четкое участие не только общественности, но и научного сообщества: у нас есть огромное количество специалистов-экологов, допустим, в МГУ имени Ломоносова на биофаке на том же…

Павел Давыдов: Пожалуйста, привлекайте, да?..

Елена Янчук: Пожалуйста, привлекайте и, пожалуйста, учитывайте их мнения, потому что опять же формально привлекают: создают общественные советы, комиссии, что-то еще экспертное, но многие сотрудники МГУ в том числе мне говорят: «Мы не видим смысла туда ходить, это фактически имитация бурной деятельности: мы пришли, разработали какие-то рекомендации, мы всё рассказали чиновникам, но они не учитывают совершенно наши изыскания, не учитывают наши рекомендации, то есть послушали, галочки поставили, НИР сделали – всё, спасибо, до свидания» Поэтому здесь, мне кажется, что для того, чтобы мы так не зависели от человеческого фактора, каждый раз не выискивали этих коррупционеров, которые срослись с капиталом, хотя, естественно, это делать нужно, нужно привлекать научное сообщество, общественность именно не формально, а чтобы они имели вес в принятии решении, в принципе я понимаю, что на федеральном уровне стараются это делать так или иначе, хотя получается не очень, то есть вроде как Академию наук стараются привлекать, и Президент об этом говорит, но по факту спускаемся чуть ниже – всё, все рекомендации научного, профессионального сообщества просто мусорку отправляются, это надо менять.

Павел Давыдов: Хорошо, какой совет вы можете дать, как эксперты сегодня в этой студии, тем людям, которые не могут добиться правды от чиновников, а самое главное, действовать в интересах простых людей?

Елена Янчук: В первую очередь, объединяться, искать единомышленников, сегодня всё больше людей понимает важность сохранения экологии, важность сохранения городских лесов, просто социальные сети «Ютьюб» позволяют рассказать о проблеме, привлечь, создать инициативную группу, потому, к сожалению, пока на сегодняшнем уровне самое лучшее – это объединяться.

Павел Давыдов: Еще, насколько я знаю, создание ТОСов, которые также помогают объединяться ради решения конкретной проблемы?

Юлия Шуплецова: Да, конечно, это тоже объединение, это тоже разновидность такого объединения. Я поддержу Елену в том, что, наверно, самым действенным является обращение к депутатам, сейчас прошли во многих регионах перевыборы местных депутатов, региональных депутатов, очень много пришло молодых активных депутатов и депутатов с гражданской позицией, к которым тжое можно обратиться, и во Владимире тоже это было, тоже к ним можно обратиться, плюс Общественные палаты помимо общего совета, тут еще очень важно, чтоб потом это объединение воспользовалось теми возможностями, которые предусматриваются законодательством, которые даны законодательством.

Павел Давыдов: Это действительно так, вообще, серьезная проблема – отыскать баланс между допустимым и полезным, а найти компромисс – это настолько токая и серьезная вещь, что зачастую отыскать соглашение или решение, которое устраивало бы все стороны, невозможно, поэтому итог этой студии таков, на мой взгляд, что сегодня выхода нет, пока чиновники нас с вами, обычных людей, не услышат. Спасибо вам большое, что приняли участие в нашей программе, я надеюсь, что к этой теме мы неоднократно еще будем возвращаться. Общество и власть – дорога с двухсторонним движением и очень важно, чтобы на очередном перекрестке стоял светофор или регулировщик, ведь только так мы сможем продолжить безаварийное движение в сторону решения конкретных проблем нашего двора района, города и области, и чем чаще нас будут слышать чиновники, тем реже будет стоять выбор между детской площадкой и автомобильной стоянкой, уютным сквером и магазином, хоккейной коробкой и многоквартирным домом, лесным массивом и федеральной трассой, в противном случае, сегодняшний срыв ритма может и на самом деле привести к необратимым последствиям.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски
Полный выпуск 1 Гостей