Ангелина Грохольская: Тульских школьников учат правильно собирать мусор. В области открыт первый образовательный проект по раздельному сбору отходов. В школах установили контейнеры отдельно для пластика, отдельно для бумаги. Учащихся, которые пользуются ими правильно, поощряют подарками. Авторы этой инициативы надеются, что дети покажут хороший пример не только своим друзьям, но и даже родителям. Получится ли? Ведь мы привыкли по-старинке, весь мусор в одно ведро. Просим это у наших гостей-экспертов Антона Федоренко, основателя проекта "Чистое дело" из подмосковного Долгопрудного, и Кирилла Трофимова, координатора проектов экологического движения "РазДельный сбор: Москва". Здравствуйте. Антон Федоренко: Добрый день. Кирилл Трофимов: Здравствуйте. Ангелина Грохольская: С Антоном мы уже знакомы. Я помню, как вы про чистое дело, наверное, год или полтора назад в этой студии у нас рассказывали. Что вы сделали? По-прежнему оно чистое, или уже есть сомнения в этом проекте? Антон Федоренко: Да, по-прежнему чистое, по-прежнему работает проект в городе Долгопрудном, мы продолжаем ставить контейнеры, увеличиваем количество. Но мы узнали как раз год назад, может, после того, как приходили в студию, информацию о том, что мусор не всегда едет прямо на полигоны, часто мусор может ехать на сортировочные комплексы. Мы узнали, что, например, те же бутылки, если они попадают на эту ленту в общем мусоре, примерно 90-95% бутылок можно таким образом извлечь. Если мы говорим о раздельном сборе, который в Долгопрудном, который собираем примерно только 30% бутылок, потому что 30% людей вовлечены в весь раздельный сбор, и у нас не получается увеличить это число. Получается, таким образом сравнивают раздельный сбор и сортировку отходов. Сортировка позволяет нам практически все пластиковые бутылки доставать, и таким образом отправлять на переработку. Ангелина Грохольская: То есть это получается экономически выгоднее? Антон Федоренко: Да. Мы изучали, как все это работает с экономической точки зрения. Таким образом можно не только бутылки доставать, а и бутылки, и бумагу, и алюминий, и стекло. В сумме можно доставать на таких обычных ручных сортировках примерно 8% от всех отходов. Мы заметили, что на сортировках есть проблема, что мусор загрязнен пищевыми отходами. И мы начали дальше думать, что, может быть, хорошо будет разделять мусор на две части, то есть мокрые отходы и сухие, то есть пищевые отходы, непищевые отходы. Тоже пытались, в Москве делали эксперименты по внедрению этой системы. Не совсем получилось найти экономическое основание, и с людьми наработаться. В итоге мы пришли к такому варианту, который уже давно известен и заграницей, и, в принципе, в России используется – это использование в домах, в квартирах измельчителей пищевых отходов. Ангелина Грохольская: Это пока не массовое. Кирилл Трофимов: По поводу измельчителей. Вопрос в том, что далеко не везде в России это будет применимо. Это применимо в Москве, где потом все идет на очистные станции, и там стоят газовые установки, они собирают этот метан, выделяемый в процессе брожения, гниения. А дальше? Там они используют его, а в остальной России нет. Но вообще, такой проект успешно реализуют в Оренбурге, в Челябинске есть активисты, кто занимается. Там, где местность сельская, там просто свои компостные кучи. Ангелина Грохольская: Понятно, в сточную яму. Антон Федоренко: Правильное замечание. Кирилл Трофимов: Но это все на раздельный сбор. А вы говорите, что вы против сортировки, за автоматическую. Антон Федоренко: Если люди будут разделять пищевые и непищевые – это реально улучшает сортировку. Кирилл Трофимов: А опасные? Антон Федоренко: А опасные отходы, допустим, градусники и так далее… Ангелина Грохольская: Батарейки. Кирилл Трофимов: Тогда мы переходим к тому, что надо выделять отдельно органику, выделять опасные отходы и так далее. Как раз полноценная система раздельного сбора позволяет сформировать у людей ответственное отношение к тому, что… Мусор – это когда он падает уже в корзину. До этого это все отходы. Некоторые отходы можно направить повторно в обращение, а некоторые, как только выбросили, то там это идет на свалку. Кострома – это лучший пример. Сейчас все сторонники… Ангелина Грохольская: Ссылаются на нее? Кирилл Трофимов: Да, потому что ее только построили, ее строили очень много лет. А вообще, показатели по всему миру – это 8-10%, максимум 15%. Японцы, например, много чего просто оставляют полигонами. Ангелина Грохольская: Кирилл и Антон, вы ссылаетесь на Запад, Японию, Англию, там у них все есть. Они к этому тоже не сразу пришли. На Германию еще не сослались. Кирилл Трофимов: Десятки лет шли. Ангелина Грохольская: 20 лет в Германии шли к тому, чтобы приучить людей только эти банки отдельно, бумагу отдельно. Кирилл Трофимов: А сколько нас кормит обещаниями власть, сколько они запускают? В Москве эксперименты по внедрению раздельного сбора отходов – уже больше 10 лет. Антон Федоренко: Давай тогда другой вариант рассмотрим. Ты говоришь: сколько ты сможешь собрать раздельным сбором? Кирилл Трофимов: Раздельным сбором мы можем выбрать все опасные отходы – электробытовой хлам. Мы можем выбрать, естественно, стекло, весь пластик, макулатуру, отделить всю органику. Антон Федоренко: По массе сколько это получается в процентах. Кирилл Трофимов: По массе сейчас есть проекты в мире, где и 70-80% уже выделяют. Резину отдельно, текстиль отдельно, одежду, дерево отдельно. Антон Федоренко: Все это можно в сортировочном комплексе? Кирилл Трофимов: Нет, нельзя. Антон Федоренко: Почему? Кирилл Трофимов: В смешанном, например, бумага загрязнена уже, и многое просто не пойдет в переработку. Куда она пойдет, когда она с органикой сопряжена? Ангелина Грохольская: Мне кажется, есть плюсы и минусы и в том, и в другом предложении. Я предлагаю прерваться на несколько минут. У нас есть сюжет из Воронежа о том, как там люди активные собирают мусор, как они его разделяют, и что они вообще с ним потом делают. Давайте посмотрим, а потом я хочу услышать, или чтобы мы пришли, может быть, к какому-то мнению, что все-таки лучше. (СЮЖЕТ.) Ангелина Грохольская: О раздельном сборе мусора мы сегодня говорим в студии "Большой страны". У нас в гостях эксперты Антон Федоренко, основатель проекта "Чистое дело" из Долгопрудного, и Кирилл Трофимов, координатор проектов экологического движения "РазДельный сбор: Москва". Продолжим. Я хочу сейчас услышать более четкие ответы. Я правильно понимаю, Кирилл, вы за эти отдельные ящики, чтобы в каждом доме стоял? Это может быть по-разному. Имеется в виду, что для переработки все необходимо предварительно разделять. Ангелина Грохольская: А Антон занимался, вы же начали "Чистое дело" именно с этого, устанавливали эти разные баки? Антон Федоренко: Да. Ангелина Грохольская: Но все-таки пришли к тому, что линия переработки будет эффективнее? Антон Федоренко: Да. Сортировка отходов по-любому должна быть. Но мы считаем, что она должна скидываться не на отдельного человека, а это должно быть организовано промышленно. И, в принципе, мы сейчас запускаем такой проект "сортировщик мусора онлайн", который позволит людям объединиться между собой, и стимулировать ту же сортировку, например, нерентабельных отходов. Мы сейчас занимаемся проектом – это производство строительных материалов из мусора, пластиковых пакетов. Некоторые тетрапаки и так далее можно, на самом деле, перерабатывать и перерабатывать, например, в тротуарную плитку. Ангелина Грохольская: Вопрос к вам обоим: что нужно столько сделать, чтобы наша большая страна пришла к этому, казалось бы, экономически выгодному и экологически нужному и важному проекту по раздельному сбору мусора? Антон Федоренко: Кирилл сказал, он занимается просвещением. Я считаю, что это очень важно, потому что как раз из-за просвещения люди образовываются и давят на то же правительство, которое выделяет потом и деньги на все это, и так далее. То есть этот момент, может быть, даже первостепенный. Ангелина Грохольская: Мне кажется, сейчас наоборот, правительство и какие-то деньги выделяет, а люди не хотят. Кирилл Трофимов: Там представление у них совсем другое. Они как раз стремятся к тому, чтобы людей максимально оградить от этого дела, и как раз внедрять автоматические средства сортировки, ставить заводы по сжиганию. Сейчас идут безумные мусоросжигательные проекты в Подмосковье по сжиганию. Нам кучу лет в Москве обещали, что их закроют, а они продолжают до сих пор действовать, два завода. Еще в Подмосковье четыре завода, новые свалки, полигоны, вместо того, чтобы поставить контейнеры. По опросам, больше чуть ли не 40% населения готово уже сейчас во двор выносить и сортировать. Ангелина Грохольская: 40% – это очень мало, мне кажется. У меня во дворе поставили, у меня в подмосковном городе, где я живу. Такой энтузиазм был ровно неделю у народа. Я смотрю, мужички выходили, эти пластиковые бутылочки в одно место, какие-то пакетики в другое место. Потом все начало понемножечку затихать. Смотрю, уже никто пластиковые бутылки отдельно не кидают, все в одно ведро. Мне кажется, мы не сдвинемся. 40% – это максимум наш. Кирилл Трофимов: На самом деле, больше, чем появляется. Антон Федоренко: У нас 30%. Ангелина Грохольская: Подождите, вы проводите какие-то дополнительные мероприятия, акции? Антон Федоренко: В школах проводим, и с людьми общаемся. Пока так. Ангелина Грохольская: Меняется как-то? Кирилл Трофимов: Отношение меняется, конечно. У нас гораздо больше людей стало в это вовлечено. Сейчас в школах Москвы проводится. Есть проект "Бумажный бум", собирают макулатуру. Дети начинают тащить в школу из дома все подряд. Родители говорят: "Куда ты мусор понес?". Есть позитив, и подрастающее поколение в первую очередь надо заряжать на это дело, потому что люди предыдущие… Ангелина Грохольская: Соглашусь, потому что переучивать уже нас, взрослых, наверное, бесполезно. Хотя, если мой сын придет и скажет: "Знаешь, мама, с сегодняшнего дня у нас дома не одно ведро, а два ведра…" Кирилл Трофимов: Просто через детей проще и взрослых переучивать. Как-то стыдно, когда у тебя ребенок все делает, сам может, и это вроде не так сложно, и он объясняет это все проще гораздо, с энтузиазмом. Это тоже взрослых заражает. Ангелина Грохольская: Хватает у нас сейчас заводов для переработки? Куда это все потом идет? Антон Федоренко: Для переработки? Допустим, для пластиковых бутылок хватает, и даже с запасом. Кирилл Трофимов: То есть не хватает сырья. Если бы была сортировка какая-то, если бы был сбор… Ангелина Грохольская: А, то есть даже мало? Кирилл Трофимов: Вторсырья не хватает для заводов. Ангелина Грохольская: Заводы не загружены? Кирилл Трофимов: Не загружены. Было бы больше сборов – больше было бы производителей. Опять же, у нас идет тренд на какую-то монополизацию. Естественно, что когда много небольших сборщиков и переработчиков, то дело бы развивалось серьезнее, была бы какая-то конкуренция, они бы сами предлагали и ставили контейнеры. А сейчас этого нет, сейчас у нас сделали единых операторов по стране, например, на Москву. На всю Москву, кучу округов, пять операторов. В Подмосковье один хотят сделать, все отдать. Построить мусоросжигательные заводы, только на них будут везде. Можно будет проститься с раздельным сбором. Антон Федоренко: Все точно не будут везти, потому что все-таки более выгодно бутылку пластиковую отобрать и переработать. Кирилл Трофимов: Хорошо. 20%. А дальше, а все остальное? Они будут везти? Здесь проблема в том, что если мы ставим мусоросжигательные заводы, там сгорает все, что можно переработать. То есть это как раз прямая конкуренция. Потом образуется отход зола. Она гораздо более опасная, чем отходы в таком виде. Зачем это нужно? Это первое. Во-вторых, это вообще нарушает законодательство. У нас президент подписал Федеральный закон "Об отходах", по которому должен быть приоритет переработки, а сейчас строят мусоросжигательные заводы. Для того, чтобы как-то вкрутиться, они называют их мусороперарабатывающими, но это напрямую сжигание. Антон Федоренко: Значит, там есть какие-то интересы. Кирилл Трофимов: Бутылки дорогие, они будут их выбирать, а остальной пластик будут сжигать, и будут травить нас диоксинами. Антон Федоренко: С другим пластиком тоже есть решения. Ангелина Грохольская: Кроме пластика у нас пока ничего больше не перерабатывается, да? Кирилл Трофимов: Почему? Антон Федоренко: Пластик, бумага, бумага, стекло. Кирилл Трофимов: Почему? Бумага, макулатура, резина есть, например. У нас есть шины, покрышки. Их собирают, везут. Батареек завод под Челябинском. Ангелина Грохольская: Один-единственный. Кирилл Трофимов: Его хватает. Он занимается другими проектами. Со всей страны свозят. Чтобы его загрузить, нужны десятки тысяч тонн батареек. Один важный момент. Если мы отказываемся от раздельного сбора, у людей не вырабатывается ответственного обращения с отходами. И потребление, как, опять же, показывает западный мир, оно все возрастает. Наша основная задача – уменьшить потребление, уменьшить нагрузку на окружающую среду. Сначала сократить потребление. Если человек начинает разбирать, сортировать мусор, то он начинает задумываться: а зачем я буду покупать пластиковые пакеты? Потом мне некуда его сдать. Ангелина Грохольская: Мне кажется, здесь очень хорошая мысль, и я предлагаю на ней и завершить сегодня нашу беседу, потому что я так понимаю, что в нашей стране остается больше вопросов, чем ответов, и система пока не налажена. Кирилл Трофимов: Все движется, развивается. Я как-то оптимистично все вижу. Надо пробовать, наоборот, пинать власти, чтобы все это двигалось в правильном направлении, а не в сторону. Ангелина Грохольская: Наверное, здесь не только от власти все зависит, но и от граждан тоже, да? Кирилл Трофимов: Конечно. Крупный бизнес, граждане. Граждане могут помогать в этом направлении, так что активно присоединяйтесь, включайтесь. Кстати, есть карта пунктов приема по всей стране, сделана Green Peace – Recycle Map. Поддерживается только волонтерами. Соответственно, найдите просто "Карта приема вторсырья". Антон Федоренко: Также можете узнавать про проект "Сортировщик онлайн". Ангелина Грохольская: А самое главное, займитесь уже раздельным мусором. Спасибо вам большое. Кирилл Трофимов: Спасибо. Антон Федоренко: Спасибо. Ангелина Грохольская: Мы беседовали с Антоном Федоренко, основателем проекта "Чистое дело" из Долгопрудного, и Кириллом Трофимовым, координатором проектов экологического движения "РазДельный сбор: Москва".