Павел Давыдов: Вы смотрите Общественное телевидение России, в эфире «Большая страна» – программа о людях, обществе и власти, в студии Павел Давыдов, здравствуйте! «Медицина поистине есть самое благородное из всех искусств» – сказал когда-то Гиппократ, правда для того, чтобы такое искусство продлевало нам жизнь, им еще надо суметь воспользоваться. По данным различных опросов 53 % россиян в той или иной степени удовлетворены полученной ими медицинской помощью, в то же время, когда респондентов попросили высказать свое мнение о состоянии отечественного здравоохранения в целом, большинство дали отрицательную оценку. О развитии системы здравоохранения, ее перспективах мы поговорим с нашим гостем: в студии «Большой страны» Амиран Ревишвили – директор Национального исследовательского центра хирургии имени Вишневского. Амиран Шотаевич, здравствуйте! Амиран Ревишвили: Здравствуйте, Павел! Павел Давыдов: Тема этой студии определена так: «Сердечная помощь», но на фоне опроса, который я представил, хотелось бы разобраться, а как много нуждающихся в нашей стране эту сердечную помощь могут получить и, вообще, почему, несмотря на предпринимаемые меры, у россиян такое негативное и критическое отношение к национальной системе здравоохранения? Амиран Ревишвили: Прежде всего хочу сказать, что сердечно-сосудистые заболевания – это 50 % общей смертности, это огромный пласт, который требует решения, а последние, я бы сказал, 5-6 лет имеется четкая динамика по снижению смертности и наша цель, чтобы это был европейский уровень, к нему мы придем в ближайшие, я думаю, 5-6 лет, это очень серьезный процесс, он связан, конечно, в том числе с национальными проектами «Здравоохранение» и «Демография» и сердечно-сосудистая проблема – одна из основных, за последние десятилетия было построено огромное количество сосудистых центров, их сейчас в стране несколько сотен. Вы знаете, на самом деле, надо делать очень много, главное, конечно, первичное звено: если у нас есть прекрасные федеральные центры на уровне европейских, на уровне североамериканских, их десятки, конечно, но первичное звено требует, конечно переустройства, этим серьезно сегодня занимается государство, создаются ФАПы, специальные машины «скорой», санавиации – всё это будет в ближайшие 10 лет, нельзя из ничего сразу получить самую современную продукцию, современную технологию. Павел Давыдов: А вот скажите, какие, на Ваш взгляд, самые болезненные точки национальной системы здравоохранения сегодня? Амиран Ревишвили: Главное, конечно, это строительство новых лечебных учреждений, переоснащение старых, это оборудование, которое требует замены, безусловно, потому что сегодня всё, например, в хирургии это современные технологии: менее инвазивная хирургия, лапароскопические технологии, эндоскопические технологии, трёхмерное изображение, роботы и так далее – сегодня это всё стоит на потоке, так скажем, во многих ведущих странах мира и нам этого тоже нужно добиваться. Вообще, я начинал много лет назад заниматься аритмологией, почти 40 лет назад, и там я впервые стал сочетать хирургию и интервенционные подходы, и сегодня я сочетаю диагностику, интервенционные подходы и хирургию в аритмологии – никто так в мире больше не делает. Павел Давыдов: Я знаю, что в начале 2000-х Вы даже создали закрытое общество аритмологов – прошло 20 лет: скажите, пожалуйста, те задачи, которые стоят сегодня перед этим обществом, как-то изменились? Амиран Ревишвили: Дело в том, что каждый человек на нашей планете страдает аритмией. Павел Давыдов: Это серьезное заболевание, да? Амиран Ревишвили: Мы ежегодно теряем 200000-250000 человек от жизнеугрожающих аритмий и проблема эта, конечно, актуальна, одна из самых актуальных в кардиологии, в кардиохирургии. В частности. Тогда, когда мы создавали это общество, я стоял, помню, один на трибуне, была идея – сейчас нас тысячи специалистов в этой области, которые активно работают во всех разделах кардиологии и кардиохирургии, и аритмий, конечно, становится меньше. Павел Давыдов: Мне хотелось бы провести аналогии с национальным проектом «Здоровье», о котором мы вкратце уже поговорили, скажите, пожалуйста, я знаю, что в Вашем институте уже некоторые основные аспекты этого нацпроекта уже реализуются, могли бы ли Вы чуть подробней коснуться этой темы: как и что делается для того, чтобы улучшить качество медицины в нашей стране? Амиран Ревишвили: В последние годы Вероника Игоревна Скворцова, наш министр, приняла решение создать национальные медицинские центры – это часть нашей федеральной программы большой, их сегодня 22, будет и больше по всем профилям, то есть по всем направлениям: и хирургия и кардиология и так далее. Эти центры сегодня главные в стране, они курируют всю территорию: занимаются анализом информации, статистической обработкой данных, научными разработками, помогают с помощью телемедицины или реальным выездом наших бригад на места, быстрой доставки пациентов, так называемая маршрутизация, когда из первого уровня человек поступает на третий и четвертый, самый высокий, что позволяет оперативно его лечить. В России должна быть выстроена эта система, которая позволит резко снизить смертность, не только это, потому что некоторые считают: стенты, хирургия и так далее, нет, это 20 % того, что необходимо для того, чтобы увеличить продолжительность жизни, главное – это образ жизни, наше поведение, отношение к нашему здоровью и так далее и тому подобное, здоровый образ жизни, как говорится, профилактика заболеваний, диагностика, вот, что нам не хватает, на самом деле, серьезно сегодня. Павел Давыдов: А для того, чтобы профилактика работала, необходимо эту информацию доносить до населения, насколько я понимаю, даже на этом раннем этапе сегодня происходят сбои, потому что очень тяжело достучаться до пациента, пока он напрямую не обратился к врачу, об этом многие говорят. Амиран Ревишвили: Да, безусловно, этому уделяется огромное внимание, на это выделяются миллиарды рублей и, вспоминая советское время, я вырос в Советским Союзе, надо сказать, что в то время профилактика, диспансеризация была обязательным условием, не было идеи о здоровом образе жизни, который касался питания тогда, всё немножко было не в таком количестве, не в таком качестве, может быть, но люди жили дольше и можно было обратиться к любому специалисту и получить соответствующую помощь. Вы знаете, я вспоминаю: я работал в Соединённых Штатах Америки в конце 80-х годов в одном из самых крупных центров, где развивались основные направления хирургии, в том числе кардиохирургии, и вспоминаю телевидении тогда, оно касалось в основном каких-то коммерческих аспектов, приезжаю в Соединённые Штаты, допустим, в начале XXI века – 20-30 программ касаются здоровья, раньше фаст-фуд, а сегодня здоровый образ жизни. Павел Давыдов: Да, всё поменялось… Амиран Ревишвили: Поменялось и нам нужно сделать то же самое, в том числе на телевидении, этих программ должно быть больше, они должны быть чётко ориентированы на разный уровень: молодым – одна история, пожилым – другая, потому тут много аспектов. Павел Давыдов: Я думаю, что нам это удастся, а сейчас я приглашаю Вас и всех наших телезрителей в гости в институт имени Вишневского, посмотрим, как у вас всё устроена, как работает эта система, а главное, что сегодня собой представляет спасительный скальпель хирурга. СЮЖЕТ Павел Давыдов: И действительно врач должен быть добрым человеком, но при нынешней нагрузке это важнейшее качество человека сохранить крайне сложно, как же Вам удается? Амиран Ревишвили: Вы знаете, это основной постулат, призвание и врач, это всегда рядом, это то, что человек выбирает на всю жизнь – служение людям, и если этой характерологической особенности нет в моих помощниках, то воспитать это невозможно, это либо дано, либо не дано, и я никогда пациента на операцию, который не уверен. Павел Давыдов: Который не доверяет Вам, да? Амиран Ревишвили: Не то, что не доверяет, он не уверен, что у него будет какой-то эффект, результат или боится этой процедуры – я перенесу эту операцию, мы с ним опять будем встречаться, беседовать, когда ты напрямую говоришь с пациентом, всё равно он выбирает сегодня, какая из операций, из процедур ему больше нравится, как это будет на качество жизни его влиять, потому что важно сегодня не просто сделать операцию, а получить результат, который обеспечивает социально активную позицию человека. Павел Давыдов: Амиран Шотаевич, мы сейчас увидели фантастические кадры, операционные, которым могут позавидовать даже Ваши коллеги из-за рубежа, но знаю, что когда в 2016 году Вы возглавили институт хирургии имени Вишневского, ситуация была с точностью до наоборот: институт, как говорили тогда Ваши коллеги врачи, сдавал свои позиции, но Вы смогли, что называется, процесс повернуть вспять, как Вам удалось? Амиран Ревишвили: Вы знаете, есть направления, которые в институт Вишневского всегда были на самом высоком уровне… Павел Давыдов: Безусловно. Амиран Ревишвили: Это и абдоминальная хирургия, скажем, и гепатопанкреатобилиарная хирургия, то есть поджелудочной железы – это всё стабильно великие вещи, они были и существовали, не было и ушло до нуля вообще кардиохирургии… Павел Давыдов: Не было всех этих операционных, которые мы только что посмотрели… Амиран Ревишвили: Этого всего точно не было, за 3 года удалось поднять эти аспекты, которые определяют сегодня продолжительность и качество жизни человека, потому что сердечно-сосудистые заболевания – это первое, что необходимо нам привести в порядок. Павел Давыдов: Вы так говорите скромно: удалось, а какая работа была проведена, я даже боюсь предположить, это же финансирование и, в первую очередь, из внебюджетных источников, насколько я понимаю. Амиран Ревишвили: Вы знаете, нет, первые рентгеновские аппараты для ангиографии были закуплены государством по мизерным ценам, и компании пошли нам навстречу, какой-то определенный базис наш академический с профессором Алекяном, с профессором Артюхиной позволил нам реализовать эти проекты. Сегодня, например, «da Vinci» – это аппарат, который мы приобретаем сами, то есть институт может уже позволить себе какие-то вещи, которые позволяют молодым, это привлекает очень молодежь, это не значит, что операции должны делать роботы, например, в урологии это одно из основных направлений – использование современных роботов для лечения урологических заболеваний. У нас, конечно, в стране активно ведется разработка своего роботического комплекса, который меньше намного и, говорят, умнее. Павел Давыдов: Но всё-таки я вернусь к вопросу: насколько сложно сегодня таким медицинским учреждениям, как Ваше, привлекать внебюджетные средства? Амиран Ревишвили: Вы знаете, непростая задача, вообще, каждый человек в нашей стране имеет право на бесплатную медицинскую помощь, это гарантировано Конституцией, поэтому заниматься какими-то бизнес-проектами сложно. Павел Давыдов: О чём и речь… Амиран Ревишвили: Да, поэтому это только добровольное медицинское страхование, эта одна из основных позиций, по добровольному решению пациента, когда он предлагает или хочет иметь дополнительные условия, дополнительные какие-то спецтехнологии, которые не входят в обязательную программу медицинского страхования или так называемую высокотехнологичную медицинскую помощь, то, что мы называем ВМП, сегодня таких операций в стране делается больше миллиона, то есть их рост гигантский за последние годы, это очень дорогие вмешательства, которые полностью покрывают самые современные технологии, вы покупаете одноразовые принадлежности самые современные, лекарства и так далее – всё, что обеспечивает пациента необходимым лечением, потому что страхования медицина бывает разная: она бывает покрывает десятую часть, 50 % или 100 %, желательно, чтобы наша медицина и страховое так называемое обеспечение было 100 %, тогда у нас будет меньше проблем. Павел Давыдов: Я вообще читал, что институт Вишневского называют самым консервативным из действующих федеральных клинических центров – те традиции, которые были заложены еще с советских времен, сегодня не мешают Вам развиваться, не давят? Амиран Ревишвили: В этом году мы отмечаем 75-летие нашего института, Александр Васильевич Вишневский, который был директором этого института и в честь его и назван институт, ему в этом году исполнилось 145 лет, а младшему Вишневскому, Алесандру Александровичу, 80, так что несколько юбилейных дат, которые всегда вспоминаем. Это были, безусловно, патриархи хирургии отец и сын вместе прошли войну, были военно-полевыми хирургами, а Вишневский… сегодня, если говоришь с иностранцами: «Вы знаете, что такое Вишневский?». «Мы знаем только, что есть в России один хирургический центр Вишневского». Это, понимаете, еще с тех лет, с 50-х годов, когда первые операции на сердце у нас делались под местной анестезией: Александр Александрович Вишневский разговаривал с пациенткой, которой делал митральную комиссуротомию, и американцы тогда, помню, сказали: «Только в России коммунисты могут делать операции под местной анестезией». Но после этого прошло много лет и в 57-ом голу, кстати, в нашем институте была проведена первая операция с искусственным кровообращением, когда аппарат «искусственное сердце-легкие», который был создан в Советском Союзе, был использован для этой операции, мы отмечали 60-летии операции, даже поставил небольшой момент во дворе нашего института. Павел Давыдов: Надо же! Амиран Ревишвили: Так что, учитывая наши традиции, конечно, все директора имели своё так называемое ноу-хау или хобби: если у Александра Александровича Вишневского это была торакальная и сердечная хирургия, то Михаила Ильича Кузина это была хирургия желудка и пищевода, ваготомия чаще всего, так называемая селективная, у академика Фёдорова это в основном абдоминальная хирургия, Кубышкин – лапароскопическая технология, я пришел с позиции торакальной кардиохирургии, люблю сочетать открытую хирургию и тораскопическую и так далее, то, что показано пациенту. Павел Давыдов: Самое главное, чтобы эти традиции было, кому передавать: мы увидели шикарную ординаторскую, ребята учатся, и я так понимаю, что условия и задачи, которые передними стоят сегодня достаточно сложные, но сегодня также в обществе бытует мнение, причем среди медиков, то современная средняя и высшая школы значительно уступают советскому уровню, вот Вы с таким подходом согласны? Амиран Ревишвили: Вы знаете, был период после 90-х, мы потеряли определённое поколение врачей, которые ушли в бизнес, многие мои коллеги ушли в бизнес и решили, что тут путь – так называемый путь выживания. В 2016 году у нас было, может быть, десяток ординаторов и 2-3 аспиранта, сегодня – более сотни ординаторов и около 20 аспирантов, я считаю, что этого недостаточно, необходимо больше. Сегодня меняется система обучения, я, как главный внештатный хирург страны, вместе со своей командой разрабатываю профстандарт хирурга нового поколения: если раньше мы учились 2 года в ординатуре, теперь, мы считаем, минимум нужно 3, например, в Соединённых Штатах Америки это 5-7 лет, а стать кардиохирургом это 10 лет, то есть в возрасте Христа, в 33 года, вы становитесь только реальным врачом-кардиохирургом… Павел Давыдов: Не каждый на это пойдет… Амиран Ревишвили: Да, с другой стороны, аспирантура, ординатура или резидентура, как у них, хорошо оплачивается, и человек может, конечно, работать и заниматься научной деятельность, у меня сегодня ординаторы и аспиранты недостаточно получают, и мы создали специальный фонд имени Александра Васильевича Вишневского, куда приходят пожертвования богатых компаний или наших замечательных бизнесменов, которые помогают нам стимулировать наших аспирантов, ординаторов, давая им определенные денежные средства, чтобы они по 8-10 раз не ходили на так называемые дежурства и так далее и тому подобное, это позволяет им всё-таки развиваться, подтягивать свой язык, дает им возможность выезжать за рубеж на короткий срок, но я думаю, что каждый врач-хирург должен обязательно, как и в прошлые века, это было, кстати, обязательным условием, раньше посещали Германию, Австрию, Францию и так далее, не важно, можно выезжать и в наши центры российские: сибирские центры, в Петербурге есть блестящие учреждения, где можно 2-3 месяца поработать, посмотреть и найти не только новые контакты, но и технологии. Вы знаете, как главный хирург России и эндоскопист, как мы говорим, мы проводим профильные комиссии: собираем всех хирургов из 85 регионов 2 раза в год и обсуждаем ситуацию в каждом регионе. Не буду называть, может быть, территории, но там, где хороший губернатор, как мы говорим, и, как правило, не дотационная территория, регион – там с медициной всё в порядке: прекрасные клиники, центральные клинические больницы, там и на первом уровне так называемая семейная медицина и офис такой, как в Москве не увидишь, а есть территории, где проблемы с хирургами, нет кадров или есть хирургические койки, но нет соответствующих хирургов, но даже в этой ситуации, есть в регионах настолько налажена маршрутизация, то есть санавиация, автомобильный транспорт, который доставляет в так называемые межрайонные центры этих пациентов и там их оперируют и у них очень низкая смертность, то, что мы называем летальность, и хорошие результаты, то есть не всегда экономика, а экономика всегда важна, в медицине это очень важно, высокий технологический уровень определяет сегодня состояние медицины, говоря искренне, кадры и технологии, но всё-таки руководство очень важно, я всегда им говорю: «Найдите путь к сердцу губернатора, к сердцу человека, который вам, безусловно, поможет всегда и не надо этого стесняться, старайтесь делать качественно свою работу, и результаты сами о вас скажут». Когда мы пришли небольшой командой в институт Вишневского, мы сами решили эти проблемы, и я думаю, каждый руководитель на месте это может решить, я понимаю, в рамках сегодняшнего дня, в рамках сегодняшних финансовых возможностей, но это можно сегодня делать. Павел Давыдов: Амиран Шотаевич, разрешите в завершение личный вопрос, я знаю, что единственная связь с медициной у Вас через бабушку, которая работала администратором в 57-й Московской больнице, Вши родители в 8-ом классе, если я не ошибаюсь, сказали Вам, что Вы будете врачом: если бы жизнь сложилась по-другому, Вы выбрали другую профессию, как Вы считаете, по какому пути Вы бы пошли? Амиран Ревишвили: Вы знаете, бабушка, на самом деле, работала в 57-й больнице а вообще я москвич, как говорят грузины, московского розлива, родился рядом с этой больницей и, надо сказать, что первые годы воспитывала меня бабушка, потому что родители работали на Сахалине, а потом наступил такой период, когда родители решали, куда мне идти и выбрали медицину. Я приехал тогда, помню, в Москву и поступил в Первый Московский медицинский институт, закончил его и сразу попал к Владимиру Ивановичу Бураковскому, великому кардиохирургу, человеку с мировым именем, удивительному человеку, который мне дал реально возможность реализоваться: я побывал в Соединённых Штатах, я стал академиком, стал много оперировать и, надо сказать, что, конечно, в жизни очень важно, где ты родился, в какой семье ты растешь, кто твои друзья, как ты реализуешь себя, говорят: «Отличники – плохие врачи». Неправда, отличники – всегда прекрасные врачи, потому что они стараются быть не только перфекционистами для себя, но стараются делать всё самое доброе и пациентам, и своим близким. И дальше реализовалась эта история: у меня супруга врач и дочь моя врач, сын, правда, не пошел в медицину, но я думаю это лучшая специальность, которая доставляет удовольствие, когда пациент уходит от тебя довольный и говорит тебе: «Спасибо Вам, доктор», – и когда он уходит навсегда, значит ты ему помог хорошо… Павел Давыдов: Уходит сам. Амиран Ревишвили: Да, уходит сам, на своих ногах, как говорят: «Приняли на своих ногах – должен уйти на своих ногах». А бывает так, что пациенты позванивают, их бывает много, какие вопросы возникают, приходится делать повторные операции иногда, он всё равно это великая история, Вы знаете, иногда устаешь страшно, бывает несколько операций, сегодня, допустим, были две, иногда бывает больше намного, еще плюс рентген и так далее и тому подобное, но если человек с тобой прощается и говорит тебе спасибо – это стоит всего. Павел Давыдов: Доброта, сердечность, терпение и высокий профессионализм – мне кажется, это и есть Ваш личный ключ к успеху, я прав? Амиран Ревишвили: Вы абсолютно правы. Павел Давыдов: Амиран Шотаевич, я хочу Вам пожелать дальнейших успехов в этой тяжелой работе, но очень важной работе, потому что вместе с коллегами Вы спасаете человеческие жизни, оказывая всем нам эту необходимую сердечную помощь и от лица всех телезрителей и Ваших пациентов позвольте сказать Вам сердечное спасибо! Амиран Ревишвили: Спасибо Вам, здоровья и успехов Вашей программе! Павел Давыдов: Спасибо, до встречи в эфире «Большой страны»! У нас в гостях был Амиран Ревишвили – директор Национального медицинского исследовательского центра хирургии имени Вишневского Минздрава России. Вы смотрели «Большую страну», встретимся завтра, напомню электронный адрес нашей программы: bs@ptvr.ru, мы также доступы и в социальных сетях, будьте с нами на связи и помните, несмотря на расстояния – мы рядом. До встречи и удачи!