Павел Давыдов: На этой неделе в мире отмечается День без бумаги. И сегодня мы решили вспомнить о доброй советской традиции – сборе макулатуры. Кто сегодня занимается этим вопросом и как мотивировать россиян помогать в таком важном процессе, как переработка бумаги? Ответы ищем с экспертами в нашей "Школе гражданина". Я напомню, это совместный проект "Большой страны" и программы развития сотрудников некоммерческих организаций "ПРОНКО 2.0". Представляю сегодняшних участников дискуссии – это эксперты, активисты общественных движений и зрители "Большой страны". Здравствуйте, дорогие гости! С чем ассоциировался сбор макулатуры в СССР? Конечно, с пионерами. Да, два раза в год мальчишки и девчонки в красных галстуках, воодушевленные перспективой занять первое место среди пионерских отрядов, методично обходили дворы, а иногда и свалки, в поисках "бумажных трофеев". Главными конкурентами тогдашних пионеров были граждане, желающие получить в обмен на макулатуру дефицитные книги. А с чем сегодня ассоциируется сбор макулатуры? Я попрошу коротко ответить на этот вопрос. Заодно и познакомимся. Михаил, начнем с вас. А я вас представлю пока. Михаил Ледовский – владелец интернет-магазина "Книжная лавка", общественный советник главы управы района Замоскворечье. Пожалуйста. Михаил Ледовский: С общественной активностью, пожалуй, ассоциируется сегодняшний сбор макулатуры. Павел Давыдов: Елена Киричок – биолог, преподаватель. Вам слово. Елена Киричок: Ну, меня как биолога, конечно, беспокоит сохранение лесов. И сбор макулатуры у меня ассоциируется именно с этим. Павел Давыдов: Павел Степура – руководитель проекта "Дом и двор", эксперт Высшей школы экономики. Вам слово. Павел Степура: Макулатура и сегодня частично ассоциируется со школами, потому что в школах и сегодня пусть не так часто, не так много, но занимаются сбором макулатуры. Павел Давыдов: Про школу мы поговорим еще отдельно, но чуть позже. Алла Кудинова – зрительница "Большой страны". Алла? Алла Кудинова: Вы знаете, Павел, у меня сейчас вообще не ассоциируется сбор макулатуры никаким образом, потому что нет информации. А так ассоциируется пока что только с воспоминаниями. Павел Давыдов: Мы продолжаем. Алексей Травин – социальный предприниматель, руководитель проекта "Экопад". Алексей Травин: Ну, для меня сбор макулатуры – это личная история. Вот лично взять ответственность, найти вокруг себя что-то уже не нужное и куда-то принести. Это внутреннее какое-то решение, личностное. Павел Давыдов: Анна Сычева – руководитель направления "Устойчивое развитие" компании "Оптиком". Анна Сычева: Соглашусь с Алексеем, для меня тоже сбор макулатуры ассоциируется в первую очередь с ответственностью. От того, как мы сейчас обращаемся с нашими отходами, что мы с ними делаем, зависит наше будущее. Павел Давыдов: Вы знаете, уважаемые гости, а вот у меня нет никакой ассоциации, потому что, соглашусь с Аллой, сегодня какой-то информационный вакуум. Никто об этом не говорит, кроме маленьких заметок на сайте общественных организаций. Кто мне может ответить на вопрос: почему так происходит? Почему мы об этом не говорим? И почему мы это не делаем? Михаил, может, вы? Михаил Ледовский: Я думаю, во-первых, что СМИ слишком мало уделяют этому внимания. Но те люди, которые знают, что где-то рядом с ними находится пункт приема макулатуры, они вполне адекватно оценивают ситуацию, свои возможности и приносят макулатуру в эти пункты приема. Просто нужно больше об этом говорить. Павел Давыдов: Скажите, а пункты приема макулатуры сегодня есть? Михаил Ледовский: Да, и их достаточно много. Анна Сычева: Соглашусь, что действительно есть возможности сдавать макулатуру, но их гораздо меньше, чем в Советском Союзе. Если раньше пункт находился в шаговой доступности практически от любой квартиры, то сейчас до него часто нужно ехать общественным транспортом. И на мой взгляд, эта проблема, этот информационный вакуум возникает из-за того, что инфраструктуры для сбора практически нет. Ее нет в ЖКХ, это факт. Но тем не менее есть возможность реализовывать проекты по раздельному сбору как активными жителями, так и компаниями. Это то, чем мы в частности занимаемся. Павел Давыдов: Я знаю, да, вы занимаетесь как раз именно тем, что мотивируете крупные компании, офисных служащих сдавать макулатуру. А насколько сложный этот процесс сегодня? Анна Сычева: Безусловно, далеко не каждой компании интересна тема раздельного сбора. Но, например, в Москве очень много компаний ответственных, которые идут по этому пути и хотят, чтобы те отходы, которые образуются в их офисе, шли на переработку. В частности, мы нашим партнерам предлагаем проект "Бумаговорот", в ходе которого мы устанавливаем у них на территории офиса накопители для макулатуры, затем собранную макулатуру собираем и по заявке вывозим. Это, на наш взгляд, решение проблемы макулатуры для офисов. Потому что сейчас, если компания хочет продать макулатуру, допустим, заготовителям вторсырья, то она должна накопить полтонны. Это практически нереально. Павел Давыдов: Кстати, раздельный сбор мусор и сбор макулатуры – вроде как вещи пересекающиеся. Я знаю, что, Алексей, вы этим вопросом активно занимаетесь. В каких случаях эти пути пересекаются в Большой стране? Алексей Травин: Пересекаются… Слушайте, я заметил такую вещь, что вопрос экономический, то есть это невыгодно. У нас народ смотрит, где ему повыгоднее. Темы освещаются, и те задачи решаются. Но за собой прибраться – ну, это надо время, это надо что-то такое. И много здесь не заработаешь, и возиться с чем-то. Я думаю, что экономическая какая-то атмосфера, которая есть в стране: кризисы, деньги, курсы. Тема макулатуры как-то не первостепенная. И кто достиг какого-то уровня осознанности, что ответственность, леса, те берут ответственность личностную. Я, например, хотел собой показать, что… Павел Давыдов: Да, вы сегодня вместе с Михаилом привезли сюда достаточно много примеров. Давайте о них тогда и поговорим. Алексей Травин: Из макулатуры можно что-то делать. Павел Давыдов: Кстати, книга из моего детства. Алексей Травин: Ну, чуть-чуть подальше лежат товары: ручки, блокноты, подставки. Это все сделано, грубо говоря, из макулатуры, из того, что шло на утилизацию. И к нам иногда привозят неразобранную макулатуру, папки какие-то. Некоторые вещи сделаны из папок, из разделителей, из бумажек, которые бракованные или какие-то еще. Можно взять ответственность и придать этому даже экономическую какую-то составляющую. Павел Давыдов: Насколько я знаю, сегодня очень мало в Большой стране заводов, которые перерабатывают в данном случае бумагу. Кто-то может мне подсказать? Анна Сычева: Поправлю. На самом деле заводов много. И более того – они недозагружены. Павел Давыдов: Вот! Нет сырья. Анна Сычева: То есть они с радостью примут то сырье, которое мы соберем у себя в жилом секторе, в коммерческом секторе и так далее. Павел Давыдов: Так сегодня нам и надо объединиться, чтобы нашим телезрителям показать всю важность сбора макулатуры, а главное – мотивировать. Кто мне ответит на вопрос: как это сделать? Алла Кудинова: На самом деле самый актуальный вопрос: как мотивировать именно жилой фонд? То есть в наших больших подъездах, где по 150–200 квартирах в домах, народ вообще… По крайней мере, на своем примере могу сказать, что у меня мама и ее подруги сейчас, имея даже какие-то газеты, выписывая какие-то журналы по старинке, они не знают, что с ними делать, не знают, куда обратиться. Они собирают из своих почтовых ящиков большую тучу листовок, в которых нет ни одного рекламного проспекта, касающегося сбора макулатуры. Хотя, в принципе, это сделать достаточно просто и недорого – опять же можно сделать из вторсырья. Павел Давыдов: Павел, вы согласны с мнением Аллы? Павел Степура: Да, я согласен с этим мнением. Но я хотел бы еще в качестве примера привести то, как, например, начали проводить пусть с трудом, но раздельный сбор на территории города Москвы. Все-таки начали устанавливать контейнеры, где именно раздельный сбор. Там есть разные окошки. Есть отдельное окошко для макулатуры, отдельное для металла, отдельное для стекла и отдельное для пластика. Когда этого не было… Я здесь абсолютно согласен. Это огромная проблема – отсутствие инфраструктуры по сбору. Этот этап между тем, где образуется мусор, и тем, кто его может сортировать и перерабатывать, – вот этот у нас на сегодняшний день находится в провале. Павел Давыдов: Спасибо большое за вашу точку зрения. Я хочу обратиться, Елена, к вам. Скажите, пожалуйста… Вроде как эффект от сбора макулатуры очевиден, но, думаю, нашим телезрителям его надо напомнить. Елена Киричок: Для того чтобы получить 1 тонну бумаги (а я напомню, что она в основном состоит из целлюлозы), нужно срубить около 2 тонн деревьев. И сбор макулатуры как раз позволяет эти деревья сохранить. Михаил, между прочим, когда собирает макулатуру по знакомым, по каким-то организациям, он потом пишет, сколько он за месяц сдал макулатуры и сколько было сохранено деревьев. Павел Давыдов: Да. Михаил это называет "Дневник достижений". А давайте Михаилу передадим слово. Поделитесь своими достижениями в этом плане. Михаил Ледовский: Ну, собственно говоря, какие тут достижения? Павел Давыдов: Не скромничайте! Михаил Ледовский: Ну, порядка 10–15 точек, если можно так назвать, куда я езжу каждый месяц. Елена собирает у себя дома. Кто-то собирает в небольших компаниях. И получается, что в среднем я один собираю со всех этих людей где-то порядка тонны макулатуры – иногда чуть меньше, чуть больше. В общем, где-то тонна макулатуры. Елена Киричок: 10–15 деревьев. Павел Давыдов: Между прочим, цифры говорят сами за себя. Михаил Ледовский: Да, 10–15 деревьев. Но от этого же еще есть и вторая польза на самом деле: эти деньги, которые я получаю в пункте приема макулатуры, мы потом этим деньги можем пустить на благотворительность. Представьте, что средний картон принимают по 4,5 рубля за килограмм, а обычную бумагу – по 5 рублей за килограмм. То есть это получается где-то 4,5–5 тысяч рублей. Да, в общем, в масштабах страны это немного, даже в масштабах одного города, одного района. Елена Киричок: Да и одной семьи тоже, кстати сказать. Михаил Ледовский: Да. Но если несколько десятков, несколько сотен людей этим бы занялись, хотя бы в пределах Москвы, то это была бы уже прекрасная цифра. В том числе для детей, которые эти деньги получают, для инвалидов, для бездомных. Есть масса точек, куда эти деньги можно приложить Павел Давыдов: А я еще хочу вернуться к практике советских времен. Если учесть, что сама бумага в СССР была в дефиците, то сбор такого количества макулатуры в государственном масштабе был колоссальным. Третья часть бумажной продукции производилась из собранной макулатуры. Эта система была эффективной и фактически бесплатной. Возможно ли ее вернуть и как обратить внимание чиновников на практику советских лет? Мы продолжим этот разговор через несколько минут. Рассчитываем, что на прямую связь по Skype выйдет город Красноярск, где есть определенные успехи сбора макулатуры в школах. Оставайтесь с нами. Тема сегодняшней "Школы гражданина": "Практика сбора макулатуры в современной России". В 90-х годах вместе с развалом Союза исчезла сеть приемных пунктов макулатуры, и сбор бумажных отходов стал делом частных компаний. В результате вернуться к масштабам сбора макулатуры советских времен сегодня практически невозможно, говорят эксперты. Скажите, уважаемые друзья, кто разделяет этот пессимизм? Возможно нам вернуться к тем масштабам? А цифры были озвучены. Алла Кудинова: Я думаю, что на самом деле возможно. Просто, если вы помните, в советское время у нас было такое слово "обязаловка". Сейчас у нас такого нет. И на самом деле, если большинство чиновников обязать покупать продукцию именно из вторсырья… Я думаю, что, скорее всего, они первое время будут отказываться. На самом деле от чиновников зависит много. Вопрос еще был к Михаилу: почему вы не расширяете свой бизнес? На самом деле это опять же вопрос к чиновникам. Если бы вас каким-то образом… Павел Давыдов: Субсидировали. Анна Сычева: Субсидировали. То есть вы могли бы расширить свой бизнес и добраться не только до малых и больших коммерческих организаций, но и до нас, до обычных граждан Большой страны, до каждого. Я думаю, что сейчас эта ниша действительно провальная, именно как бизнеса, для вас как для бизнесмена. Павел Давыдов: Михаил, пожалуйста, ответьте. Михаил Ледовский: Ну, для меня это не бизнес совсем. Павел Давыдов: Это образ жизни, да? Михаил Ледовский: Нет, это… Павел Давыдов: Состояние души? Михаил Ледовский: Это благотворительная история. Алла Кудинова: Нет, это хорошо, но все равно… Михаил Ледовский: Чтобы сделать благотворительную историю бизнесом, нужно в корне поменять эту всю историю. И здесь как раз Анна, вот для ее компании это, наверное, скорее бизнес. Анна Сычева: Пока что мы на этом не зарабатываем. Но мы рассчитываем на то, что это будет действительно устойчивая бизнес-программа. Потому что только в том случае, если это коммерческий проект, он становится на свои ноги и не зависит от каких-то флуктуаций. Поэтому я поддержу, что действительно инициатива должна исходить от компаний, и тогда это будет реализовываться. Павел Давыдов: Хорошо. А если эта инициатива будет исходить от чиновников, они будут субсидировать ваши проекты? Анна Сычева: Насчет чиновников – я поддержу тезис про "зеленые" закупки. На самом деле текущее действующее законодательство позволяет учитывать экологические требования при государственных закупках. Но пока не разработаны критерии. То есть чиновники могли бы как раз учесть вот этот критерий "произведено из вторичной бумаги" как экологический критерий, и учитывать его при закупке расходных материалов для тех же министерств и ведомств. И это бы стимулировало переработку макулатуры стране. Павел Давыдов: Пожалуйста, Михаил. Михаил Ледовский: Знаете, что бы я еще сделал? В Советском Союзе существовали еще и передвижные пункты приема макулатуры. Если представить себе условный какой-нибудь небольшой микроавтобус грузовой, какую-нибудь "Газель", которая приезжает во двор… Не надо искать где-то пункт приема. Не надо пользоваться общественным транспортом и везти эти тележки, залезать в автобус. Это неудобно. В общем, целая масса проблем. Пожалуйста – передвижной пункт приема макулатуры. Павел Давыдов: А Павел, мне кажется, с нами не согласен. Павел Степура: Ну, в определенной степени я, конечно, могу согласиться. То, что касается чиновников – да, тут ситуация однозначная. Без господдержки, без реального субсидирования, без госпрограмм здесь дело не сдвинется. Потому что в любом случае должна быть – главный вопрос – инфраструктура в любом варианте. Павел Давыдов: А если назвать это инновацией, чиновники пойдут навстречу? Они любят это слово нынче. Елена Киричок: Вы знаете, мне кажется, все мы говорим об одном и том же, но забываем вот о чем. Те чиновники, которые нас сейчас смотрят, они часто смотрят именно с экономической позиции на это все, и они говорят: "Это экономически невыгодно". И это действительно экономически невыгодно, потому что мы сейчас ожидаем… Вот сейчас вложили – завтра получили. Утром деньги – вечером стулья. А здесь получается, что утром, как говорится, макулатура, а стулья уже будут через лет… Павел Давыдов: Через 80 лет. Елена Киричок: Через 80 лет, да. Но мы не думаем о том, что вообще… Вот тоже данные очень интересные: за последние 40 лет потребление, вообще вырубка древесины возросла на 400%. Павел Давыдов: Страшные цифры! Елена Киричок: То есть каждые 10 лет в 2 раза увеличивается вырубка лесов. Нашим внукам, может быть, что-то и достанется, какие-то чахленькие, так скажем, березнячки… Павел Давыдов: Рощицы. Елена Киричок: Да, рощицы, точно. Но правнукам и праправнукам уже вообще непонятно что останется. Павел Давыдов: Елена, спасибо вам большое за эту информационную справку. А мне подсказывают, что у нас на прямой связи город Красноярск, президент Красноярской региональной общественной молодежной экологической организации "Зеленый кошелек" Татьяна Спожакина. Татьяна Васильевна, здравствуйте. Татьяна Спожакина: Здравствуйте. Павел Давыдов: Вы и ваши коллеги, экологи и общественники, уже не первый год в школах организуете сбор макулатуры. Поделитесь опытом. Татьяна Спожакина: С удовольствием. Вообще наша программа ресурсосберегающая "Зеленый кошелек" под разными названиями начала действовать с 2004 года, когда у нас был проект "Экологический отряд "Ведуга". И школы Советского района откликнулись на участие в соревновании по сбору макулатуры. Но дальше началось, как снежный ком, то есть подключились школы города, потом школы края. Павел Давыдов: Татьяна Васильевна, а с какими проблемами вы столкнулись, когда готовили эти акции? Татьяна Спожакина: Вы знаете, столкнулись сначала с тем, что нас немножко жалели: "Вы бедные, собираете макулатуру". Павел Давыдов: Ха-ха-ха! Так? Татьяна Спожакина: Все-таки настолько сильно прошлое советское… Павел Давыдов: Это правда. Татьяна Спожакина: Вот тот порыв, когда люди понимали, что… Хотелось читать новые книги. Ведь тогда меняли. Но также вручали и призы. А сегодня школы и садики получают в свои кошельки достаточно неплохой доход. Это все крутится возле того, чтобы доказать людям. Людям очень хочется, чтобы все то, что мы делаем… чтобы было абсолютно понятно, что делаем ради того, чтобы сохранить как можно больше. И самое главное – чтобы мы не стояли в очереди ни за глотком чистой воды, ни за глотком чистого воздуха. Павел Давыдов: Татьяна Васильевна, большое вам спасибо за участие в нашей программе. И отдельное спасибо за такое внимательное отношение к экологии Большой страны. Я напомню, на прямой связи по Skype была президент Красноярской региональной общественной молодежной экологической организации "Зеленый кошелек" Татьяна Спожакина. Обратите внимание – вот этот соревновательный дух, который закладывается в школе, в том числе чтобы сдавать макулатуру. Почему мы сегодня не можем вспомнить эту прекрасную практику советских лет? Пожалуйста, Павел. Павел Степура: Я могу сказать пример конкретно по школе, где учатся мои дети. Там как раз есть и соревновательный дух. То есть по итогам сбора макулатуры там вывешивается, какой класс сколько килограмм собрал. И я могу сказать, что это измеряется реально тоннами. Это действительно большое количество реально собранной макулатуры. Павел Давыдов: Анна? Анна Сычева: А я не соглашусь, что такой подход должен применяться к взрослым людям. На мой взгляд, все-таки для нас наиболее эффективно просто организовать инфраструктуру – и тогда мы органически научаемся ею пользоваться. Да, ребенка мы приучаем пользоваться урной и объясняем, что мусор надо кидать в урну. Но мы же не поощряем взрослого человека за то, что он выбросил, допустим, окурок или фантик в урну. Это естественное поведение. То же самое должно произойти с раздельным сбором – он должен стать естественной частью жизни. Алла Кудинова: У меня опять же к Анне вопрос. Как представителю коммерческого бизнеса, мне кажется, что вам нужно идти к чиновникам и на самом деле, наверное, настаивать на том, что это социальный проект, это глобальный социальный проект. И сейчас это слово, кстати, для чиновников очень актуальное, то есть все социальные проекты они любят. И я думаю, что вы очень очаровательная девушка и профессионал в этой области, и вас поймут. Павел Давыдов: Так, Анну мы убедили. Это замечательно! Алла Кудинова: Михаил вам в помощь. Мог бы быть хороший альянс. Анна Сычева: Я понимаю, что чиновники действительно могут многое, согласна с вами, но наша позиция немножко с другой стороны находится. То есть мы считаем, что нужно все-таки делать то, что в зоне твоей ответственности. Например, есть мы и есть наши партнеры. И они перенимают и наш опыт, и сами часто приходят к тому, что нужно собирать макулатуру. И это зона нашей ответственности. Вот здесь мы можем им помочь, здесь мы можем организовать сбор макулатуры и передачу на переработку. Павел Давыдов: Михаил, вы говорили о том, что это благотворительность. А может быть, нужно отказаться от этого слова и говорить, что это просто наше сознательное отношение к природе? Михаил Ледовский: Безусловно, вот этот компонент, о котором вы говорили, действительно он очень важный: прививать не только необходимость благотворительности какой-то к тем людям, которым необходимы какие-то пусть небольшие, но деньги. Но и дальше двигать это в сторону такого бережного отношения к природе, к тем ресурсам, которые у нас есть, безусловно. И необходимо прививать эту сознательность, как правильно Алла говорила, уже с самого начала, с детства, со школы. Может быть, даже еще раньше – с садика, на самом деле. Павел Степура: На своем собственном примере. Михаил Ледовский: Да, на своем собственном примере, безусловно. Елена Киричок: Вы знаете, я немножечко не соглашусь насчет конкретно работы Михаила в этом направлении. У нас тоже недалеко от дома стоит контейнер для раздельного сбора мусора. Я собираю бумагу и отдаю это Михаилу. Я звоню и говорю: "У меня набралось столько-то килограмм, приезжай и забирай". Почему? Не потому, что он озвучит мое имя в Facebook, где он сделает свой отчет, а потому, что я знаю, куда пойдут эти деньги. Павел Давыдов: Адресная помощь. Елена Киричок: Да, адресная помощь. Я знаю, куда это пойдет, поэтому я даю именно ему. Павел Давыдов: Но Михаил-то один, на всю Россию-то не хватит. Елена Киричок: Да. Но дело в том, что… Правильно. Это очень важный момент. Павел Давыдов: Елена, вы прямо замечательно подытожили нашу сегодняшнюю дискуссию. Спасибо большое за эту беседу. Мне кажется, нам удалось отметить Деньги без бумаги, напомнив нашим телезрителям всю важность вторичной переработки. Отдельно благодарю каждого за конкретные "бумажные истории". Лозунг "Собери макулатуру – спаси дерево!" известен всем, только каждый вкладывает в него свои эмоции и чувства. Кто-то готов тут же заняться столь важным делом, а кто-то будет и дальше мириться с тем, что вырубают леса ради бумаги, когда часть ее можно сделать из вторсырья, сохранив лес и экологическое равновесие. Давайте задумаемся об этом, пока не поздно!