Сорный вопрос

Гости
Людмила Плющ
член наблюдательного совета ФГАУ НИИ «Центр экологической промышленной политики» Минпромторга России
Наталья Розина
президент Центра поддержки эколого-социальных программ «Устойчивое развитие»
Дмитрий Соломевич
экоактивист (г. Коломна)

Раздельный сбор бытовых отходов, новые контейнеры, мусоровозы с видеокамерами и GPS, а еще повышение тарифов, недобросовестные операторы и грязь на улицах городов – в регионах Большой страны идет мусорная реформа. Сегодня на конкретных примерах разбираем ее ошибки, выясняем - есть ли положительные результаты, отвечаем на вопросы наших телезрителей.

СЮЖЕТ: Дорогой мусор. Пожалуй, больше всего нареканий и вопросов вызвали тарифы на вывоз мусора. Во многих регионах уже прошли акции против их повышения. О ситуации в Волгограде и области – сюжет нашего корреспондента.

Ангелина Грохольская: В эфире Общественного телевидения России «Большая страна» - программа о людях, обществе и власти, здравствуйте, я – Ангелина Грохольская. Раздельный сбор бытовых отходов, новые контейнеры, мусоровозы с видеокамерами и GPS, а еще повышение тарифов, недобросовестные операторы и грязь на улицах городов – в регионах большой страны идет мусорная реформа. Сегодня на конкретных примерах разберем ее ошибки, узнаем, есть ли положительные результаты, ответим на вопросы наших телезрителей. И сегодня в нашей студи: Наталья Розина – эксперт партии «Единая Россия», президент центра поддержки эколого-социальных программ «Устойчивое развитие», Людмила Плющ – член наблюдательного совета «Центра экологической промышленной политики» и Дмитрий Соломевич – член координационного совета объединенного межрегионального движения «Экологика», житель Коломны. Здравствуйте!

Дмитрий Соломевич: Здравствуйте!

Наталья Розина: Здравствуйте!

Людмила Плющ: Добрый день!

Ангелина Грохольская: Я знаю, что жители вашего города с мусором борются уже не первый год, есть даже такая дата у вас важная – 25 марта, с каким событием это связано?

Дмитрий Соломевич: Это когда сами жители стихийно вышли на переход, перекрыли дорогу проходящим мусоровозам, которые шли не из Коломенского округа, потому что превышение было огромным, где-то до 10 раз превышение…

Ангелина Грохольская: Завозимого мусора.

Дмитрий Соломевич: Превышение завозимого мусора, то есть у нас был полигон, который по своей экологической экспертизе, по своим всем данным проектным должен был принимать не больше 100000 тонн в год. По нашим расчетам эта цифра была превышена в десятки раз, но бывший Министра экологии Московской области, Александр Борисович Коган, признавал где-то 4-5 раз, поэтому людям надоели обещания какие-то, никто не мог ничего с этим поделать, соответственно, люди воспользовались крайними методами: просто перекрыли переход, и это подействовало – количество машин сократили, чужих машин стало завозиться порядка 25 машин в сутки, а было где-то около… до 200 доходило.

Ангелина Грохольская: Вот сейчас мусорная реформа, и жители Коломны опять не остаются в стороне, я прошу показать фотографии, которые были опубликованы в социальных сетях в группе «Чистые улицы» – это группа жителей Коломны, активистов. Вот, то, что мы видим: я так понимаю, что это свеженькие фотографии, уже весенние. Прокомментируете, Дмитрий?

Дмитрий Соломевич: Вы знаете, что с 1 января 2019 года по Московской области все перешли на так называемый новый стандарт, пришли региональные новые операторы, но они пришли как-то, наверно, неподготовлено.

Ангелина Грохольская: Видимо, в Коломну они, вообще, не зашли, либо мимо где-то проходили, да?

Дмитрий Соломевич: Вот эта сетка – это сетка регионального оператора, эти контейнеры – это контейнеры старого оператора, который остался обслуживать, в принципе всё осталось так, как есть, только в некоторых местах завезли сетки. Ена стала для нас во много крат дороже.

Ангелина Грохольская: Сейчас мы поговорим и о тарифах тоже, на самом деле, подобные ситуации, подобные фотографии приходят, присылают нам жители разных регионов: Красноярск, Новосибирск, Архангельск, Волгоград, Мурманск – можно перечислять и перечислять… В чём проблема? Ведь к мусорной реформе готовились, если не ошибаюсь, с 2014 года, шла подготовка, про операторов мы слышали очень много… Что случилось? Кто первый?

Дмитрий Соломевич: На практике ведь у нас договор со «Спецавтохозяйством» – с муниципальным предприятием, которое нас обслуживало был заключен в последние дни декабря, о какой Вы предварительной подготовке говорите, если они не договорились, более того, тарифы, которые им предлагают за вывоз мусора гораздо ниже, чем те, которые они раньше брали, то есть по факту получается, что компания, которая выполняет все функции по вывозу мусора, получает меньше, а работает столько же, и мы – люди, которое живут в этом городе, видим то же самое абсолютно, что и было.

Наталья Розина: Я, наверно, могла бы сказать немножко про другое: несмотря на то, что мы уже много лет готовимся к мусорной реформе, у нас законодательная база оказалась к ней не подготовлена. Скажем, в Европе весь раздельный сбор отходов и обращение с вторичным сырьем основано на так называемой расширенной ответственности производителя: «загрязнитель» – тот, кто производит товары и упаковки, платит за то, чтобы его упаковка была так или иначе убрана с рынка, скажем так, с полигонов и каким-то образом переработана, и на этой системе основывается вся система раздельного сбора, о которой часто говорят в Европе, а в России эта система не работает и все платежи возложены на жителей.

Ангелина Грохольская: А почему так произошло? С 2014 года начали…

Наталья Розина: Это вопрос, наверно, к нашим законодателям уже: почему они не подготовили законодательную базу для этой реформы?

Людмила Плющ: На самом деле, Наталья, законодательство есть: плохое оно или хорошие, есть плюсы, есть минусы, есть просо недоработанные вещи – это раз. Во-вторых, если мы хотим сравнивать с европейскими странами – мы должно говорить о том, что там реформа эта началась 30 лет назад и всё, что мы видим сегодня это всё-таки не один, не два, не три, не пять лет то, что там происходило.

Ангелина Грохольская: Это результат долгой работы.

Людмила Плющ: Безусловно, поэтому говорить, что вот настало 1 января этого года и всё плохо – это, наверно, я бы сказала: некорректно. Безусловно, правильно то, что общественные движения поднимают от вопрос для того, чтобы население также понимало, что с этим происходит , потому это вот это всё, что мы видим разбросанное – это не только вопрос, который имеет отношение к оператору, это вопрос к нашей культуре и культуре человека. Вот, допустим, если я подхожу и вижу, что бак полный, я никогда не поставлю рядом – я унесу обратно.

Ангелина Грохольская: И?..

Людмила Плющ: То есть я не брошу, это же культур населения.

Ангелина Грохольская: Хорошо, в подмосковной Лобне сейчас, слава Богу, всё хорошо, но у нас была такая ситуация в прошлом году, когда, да, я сначала складировала у себя всё на балконе, но, когда это уже был 5-ый пакет, извините – я принесла и к этой огромной куче на помойке, положила свои 5 пакетов.

Людмила Плющ: Безусловно, есть проблематика, пока ты эту всю систему отстроишь, это тоже же время, это тоже работа. Относительно тарифов: если опят мы сравним с европейскими тарифами, то мы гораздо меньше платим, я Вам сейчас скажу, на сегодняшний момент с человека получается максимум в месяц 299 рублей и минимум 4 рубля. Вопрос, почему такой разбег – правильный.

Ангелина Грохольская: Людмила Владимировна, прерву Вас сейчас, у нас есть сюжет как раз про тарифы, это Волгоградская область, давайте мы его посмотрим, потом о тарифах хочу подробнее немножко поговорить.

СЮЖЕТ

Ангелина Грохольская: Итак, это Волгоград, но я думаю, аналогичные вопросы есть у жителей других регионов большой страны: откуда нормативы, откуда тарифы, кто определяет, кто все эти цифры выводит, почему, как Вы уже сказали, в одном регионе вот столько, а в другом регионе суммы совершенно иные?

Людмила Плющ: К сожалению, посчитать норматив для каждой семьи невозможно, есть методика.

Ангелина Грохольская: Ну, понятно, только что-то среднее.

Людмила Плющ: Естественно, это средние замеры, они у нас делаются по 4-ым сезонам: неделю должны брать баки, мерять, сколько там, по объёму взвешивать, по массе, разбирать по составу морфологическому и после этого данные усредняются. На сегодняшний момент, к сожалению, эта работа была, наверно, сделана, не очень качественно, это, действительно, так, переходной момент, многие взяли и установили тарифы приблизительно такие, какие и были раньше.

Ангелина Грохольская: Тарифы кто определяет: оператор, региональные власти?

Людмила Плющ: Субъект, региональная власть заказывает работу, проводит по заказу эту работу специальная организация и дальше уже устанавливается нормативным документом субъекта это норма накоплений.

Ангелина Грохольская: Дмитрий, сколько платят в Коломне теперь?

Дмитрий Соломевич: В Коломне в этом плане очень сложно, я хотел до этого сказать ремарку после Натальи: дело в том, что, еще возвращаясь к проблеме тарифов, определены предельные тарифы, для понимания: приходит компания, своих активов у них нет, соответственно, они всё перекладывают на бывших операторов, которые ранее работали, поэтому, повторюсь еще, для людей ничего не изменилось. То, о чём говорила Наталья – это о том, как правильно выстроить систему, но эта система не могла дать резкий сбой, потому что действуют те же люди, которые и действовали по факту, только поменялся человек, который им платит: если раньше у нас платили люди напрямую у нас в «СпецАвтоХозяйство», то сейчас появилась прослойка, ведь тариф расписывается: 60 % на вывоз мусора, 30 % на утилизацию, это на то, это на издержки. Мы считали от обратного, то есть прибавляли к тарифу, который платят «СпецАвтоХозяйству» нашему, у нас получалось что тариф должен быть порядка 300 рублей, с нас берут порядка 800 рублей, вот тариф общий.

Ангелина Грохольская: Где эта разница застревает? То есть мы возвращаемся к региональным операторам всё-таки, да?

Дмитрий Соломевич: Да, у них есть возможность от тарифа делать вниз и, по крайней мере, по логике, если у нас в системе обращения с отходами ничего не изменилось, значит и тариф должен быть тот, который был.

Ангелина Грохольская: Который и был раньше.

Людмила Плющ: Неправильно, ну вот, неправильно, можно я всё-таки добавлю?

Ангелина Грохольская: Давайте, Людмила, Вы, а потом Наталья прокомментирует.

Людмила Плющ: Смотрите, тариф, да – увеличился, для чего он увеличился: баки купить больше надо? То есть он должен сначала купить баки, а потом увеличить тариф?

Ангелина Грохольская: Вообще, это тоже вариант.

Людмила Плющ: Машины купить надо?

Ангелина Грохольская: Почему бы компании сначала не инвестировать в баки, а потом собирать с людей? Поставить, а не вот этот бардак, который мы видим в Волгограде и в Коломне.

Людмила Плющ: Они не могут сделать раньше, это, на самом деле, очень сложная работа.

Ангелина Грохольская: Наталья…

Наталья Розина: Я, с одной стороны, хочу сказать, что без реформы нам уже было никак совсем, потому что продолжать тот беспорядок на рынке обращения с отходами, уже было невозможно, а вторая – это позитивная вещь, когда люди получили платёжку пусть на 100 рублей, пусть на 200 рублей, они, наконец-то, задумались в общей своей массе, потому что до этого 90 % людей об этом не думало, сколько они мусора образуют, это такие позитивные моменты. Что еще можно сказать из той законодательной базы, в которой мы работаем: есть вариант заключать договоры с региональным оператором не по этому нормативу накопления, который, да, где-то спорный, где-то он завышен, где-то он занижен, где-то непонятно, как его считали, а по факту вывоза, то есть из домохозяйства вывезли, условно говоря, контейнер мусора – значит за стоимость этого контейнера, за стоимость этого вывоза люди заплатили региональному оператору, в этой ситуации возникает возможность осуществления и организации того самого раздельного сбора. Если мы организуем место для раздельного накопления отходов где хотя бы двухконтейнерная система, как это делают в Подмосковье, где сухое отдельно, а мокрое отдельно, где мы отделяем вторсырьё от того, что, действительно, невозможно переработать, мы сокращаем вот эти объёмы их забирают на свалку или на мусоросжигательный завод, если его, не дай Бог, построят – вот это всё вывозится бесплатно для переработки. Здесь должен быть дифференцированный подход, не по количеству метров и не по количеству жителей, а именно…

Ангелина Грохольская: По объёмам, да.

Наталья Розина: …по возможностям, да, по объёмам.

Дмитрий Соломевич: Это, кстати, очень важный момент, по факту, я хотел добавить, на практике: в Коломне как-то еще пошли на заключение вывоза по факту, но они сделали минимальный объём – привязали к 60 литрам и сказали: «Не меньше, чем раз неделю». Как Наталья проводила опыт, так и я проводил опыт – у меня столько не набирается реально, причем я ни в чем себе не отказывал: я брал пятилитровые бутылки с водой…

Ангелина Грохольская: Мусорили от души.

Дмитрий Соломевич: Йогурты покупал… У меня трое детей, у меня многодетная семья – у меня не набралось столько.

Людмила Плющ: Со многими вещами, безусловно, я согласна. На сегодняшний момент в Администрации Президента готовится общий доклад, который будет рассматриваться, все эти вопросы там поднимаются, то, что нужно делать дифференцированный тариф – это уже заложено, сейчас будут поручения все даны, то, что нужно пересмотреть нормативы по фактам – тоже уже даны поручения. У нас в этом году создана публично-правовая компания, у которой, по Указу Президента, всё, что мы с вами проговорили, в ее полномочиях как раз есть.

Ангелина Грохольская: Это что за компания?

Людмила Плющ: Российский экологический оператор – она будет заниматься именно вопросами, связанными с взаимодействием с регоператорами…

Ангелина Грохольская: То есть к тем операторам еще какой-то единый оператор, да?

Людмила Плющ: Это единый центр, куда будет сходится вся информация. Н самом деле, мы двигаемся, может быть, действительно, медленнее, чем хотелось бы.

Ангелина Грохольская: Еще один небольшой фрагмент хочу сейчас я показать: Калининград – там отказываются заключать договоры с операторами и, соответственно, платить за вывоз мусора, директора музеев, почему? Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Ангелина Грохольская: Кстати, по поводу общей кучи: я так понимаю, что Национальный проект «Экология» предполагает появления 200 мусороперерабатывающих заводов по всей стране к 2022 году, в прошлом году построили 40 предприятий. А до 2022 мусор этот будет просто лежать?

Наталья Розина: Я хочу сказать, что, в первую очередь, надо понимать, что подразумевать под строительством этих мусороперерабатывающих заводов, потому что, давайте говорить честно: мусороперерабатывающих заводов не существует – завод может сортировать мусор на отдельные фракции, которые потом едут каждая на свой завод: пластик на один завод, макулатура на другой, металл на третий и так далее…

Ангелина Грохольская: Кто чем занимается.

Наталья Розина: Кто чем занимается, причем одних только видов пластика, помимо того, что их 7 штук, так еще в каждом есть подразделы.

Ангелина Грохольская: Это понятно.

Наталья Розина: Но если у нас под перерабатывающими заводами начинают подразумевать мусоросжигательные заводы, то это уже совершенно другая история, потому что в российских реалиях, во-первых, мусоросжигание не настолько экономически обосновано, как это обосновано в Европе: там дефицит энергии, там дефицит тепла, там нет своих энергоносителей, в России – перепроизводство электроэнергии.

Ангелина Грохольская: А что строить тогда собираются?

Наталья Розина: Вот, большой вопрос, когда говорят: «200 мусороперерабатывающих заводов». А что конкретно? Если мы говорим про переработку макулатуры, то это сейчас по стране: 83 крупных предприятия, часть из которых испытывает дефицит макулатуры. Есть еще одна фракция – это ветошь, это ткань, это ненужная одежда – ее в стране перерабатывают, но все переработчики, кстати, в Калининграде есть перерабатывающие предприятия, которые перерабатывают ветошь, они ввозят это сырье из-за границы.

Ангелина Грохольская: Это точно, нам там и сказали в региональном Союзе переработчиков отходов, что они готовы принимать, но, так как эта цепочка не выстроена, они не могут, у них нет сырья.

Наталья Розина: Цепочка как раз выстраивается…

Ангелина Грохольская: Она должна быть изначально от…

Наталья Розина: За счет расширения ответственности производителя.

Ангелина Грохольская: Завершая уже нашу с вами беседу, спорных вопросов очень много: да, реформа идет, но пока она еще как-то немножко подтормаживает. Первый квартал закончился реформы: ваша оценка или, может быть, главный плюс всё-таки, если он есть? Дмитрий…

Дмитрий Соломевич: Главный плюс, как сказали милые дамы – это то, что благодаря этому движению люди начали осознавать, что проблема мусора существует, этот плюс не из-за того, что хорошо, а из-за того, что плохо, поэтому уже пошел минус, потому что из-за тарифов многие люди говорят: «Я еще за такие деньги буду сортировать? Нет, я не буду – я на зло буду кидать!». Поэтому здесь, действительно, есть над чем думать и самое главное – на всех платформах собираться всем: и бизнесу, и власти, и людям и, действительно, слушать друг друга, потому что, к сожалению, часто на конференциях, на форумах этого взаимодействия не происходит.

Ангелина Грохольская: Его даже сегодня здесь на 100 % не произошло, скажу, почему: мы приглашали представителей Ассоциации региональных операторов, и сначала к нам представители согласились прийти, но когда они узнали, что будут здесь присутствовать представители общественности, нам категорически отказали сказали, что с общественностью они в одни эфиры не ходят. Людмила…

Людмила Плющ: Я бы хотела сказать, что плюс именно в том, что этот вопрос, действительно, поднимается, и, действительно он будет решаться, действительно, это слышат и чем больше, ну, как говориться, пускай этот негатив показывают, тем больше отклик будет о стороны государственных властей каким-то образом найти пути это устранить, но опять-таки мне бы очень хотелось оперировать к общественности: нужно быть терпимее к друг другу, всё равно на любой процесс нужны деньги и без этого процесса, к сожалению, вопрос сам не решится, и, слава Богу, что плохо или хорошо, но реформа идет.

Ангелина Грохольская: Надо понимать, что все мы – участники процесса.

Людмила Плющ: Безусловно.

Ангелина Грохольская: Не только власть или бизнесмены, но и мы тоже. Наталья…

Наталья Розина: Могу присоединиться к моим коллегам: мы все производим мусор, каждый из нас – источник этого мусора, природа мусор не производит, соответственно, всё равно каждый из нас тем или иным способом должен каким-то образом включиться в его правильное обращение. Вот это общественное движение, которое сейчас говорит о том, что и тарифы должны быть справедливыми, и нормативные накопления надо пересматривать и, вообще, нужно понимать, что с этими отходами потом происходит, люди не согласны, чтобы отходы захоранивали или сжигали, люди хотят, чтобы выстраивалась система переработки, всё-таки я надеюсь, что заставят власти задуматься, заставят власти прислушаться и поменять законодательную базу, которая эту систему выстроить и наладить так, как надо, не просто спустив сверху какие-то нормативы и тарифы, сказать: «Всё, сидите тихо и платите, потому что мы так решили». Надо просто совместными усилиями менять ситуацию и сверху, и снизу и двигаться к более чистой стране, чем сейчас.

Ангелина Грохольская: Спасибо вам большое, уважаемые эксперты, мы на этом завершаем. Обращаюсь к нашим телезрителям: если вам тоже есть, что нам рассказать, поделиться своим мнением – обязательно пишите, адрес нашей электронной почты: bs@ptvr.ru, мы доступны и в социальных сетях и помните, несмотря на расстояние, мы – рядом!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Подводим итоги первого полугодия мусорной реформы

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты
  • Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск