Способ выживания

Гости
Юрий Павленко
главный научный сотрудник Института экономики РАН, д.э.н., профессор.
Сергей Рыбальченко
заместитель председателя комиссии Общественной палаты России по поддержке семьи, материнства и детства, генеральный директор АНО «Институт научно-общественной экспертизы»

Борьба с бедностью официально провозглашена ключевой задачей государства — об этом еще раз напомнил президент в недавнем ежегодном послании Федеральному собранию. По данным Газеты.ру, треть живущих ниже черты бедности в России имеют работу. Но борьба с бедностью осложняется тем, что само государство, похоже, слабо представляет себе, как выглядит реальный рынок труда. Официальная статистика средних зарплат и зарплат бюджетников в российских регионах неоднократно становилась предметом возмущения людей в социальных сетях — по данным чиновников, люди получают гораздо больше, чем на самом деле. Кто и как может помочь россиянам, находящимся за чертой бедности? Кого можно назвать малоимущим?

Обсуждаем с гостями. В студии:

Юрий Павленко - главный научный сотрудник Института экономики РАН, д.э.н., профессор.

Сергей Рыбальченко - Заместитель председателя комиссии Общественной палаты России по поддержке семьи, материнства и детства, генеральный директор АНО «Институт научно-общественной экспертизы».

Анатомия бедности. Из каких социологических групп формируется основная масса бедных людей? Пенсионеры, многодетные и студенты? А бездомные, безработные, инвалиды, представители сельского населения, еле сводящие концы с концами … Наш корреспондент Елена Бурасова попробовала обрисовать ситуацию в этом вопросе в восточно-сибирском городе-миллионнике Красноярске.

Павел Давыдов: Вы смотрите Общественное телевидение России, в эфире «Большая страна» - программа о людях, обществе и власти, в студии Павел Давыдов, здравствуйте! Как всегда, по вторникам в нашей дискуссионной студии мы обсуждаем актуальные региональные проблемы, собираем разные мнения, а главное ищем пути выхода из конкретной ситуации. Борьба с бедностью официально провозглашена ключевой задачей государства, об этом еще раз напомнил Президент в недавнем ежегодном Послании Федеральному Собранию. По данным «Газета.Ru» треть живущих ниже черты бедности в России имеют работу, но борьба с бедностью осложняется тем, что само государство похоже слабо представляет себе, как выглядит реальный рынок труда. Официальная статистика средних зарплат и зарплат бюджетников в российских регионах неоднократно становилась предметом возмущения людей в социальных сетях, а вот по данным самих чиновников, люди получают гораздо больше, чем на самом деле. Кто и как может помочь россиянам, находящимся за чертой бедности? Кого можно назвать малоимущим? Об этом мы поговорим сегодня с нашими гостями. В студии «Большой страны» Сергей Рыбальченко – заместитель председателя комиссии Общественной палаты России по поддержке семьи, материнства и детства, генеральный директор Института научно-общественной экспертизы, Сергей Игоревич, приветствую Вас!

Сергей Рыбальченко: Здравствуйте!

Павел Давыдов: А также Юрий Павленко – главный научный сотрудник Института экономики Российской академии наук, Юрий Григорьевич, здравствуйте!

Юрий Павленко: Здравствуйте!

Павел Давыдов: Тема этой студии звучит так: «Способ выживания», именно об этих способах мы сегодня поговорим в нашей студии, но, в первую очередь, хочу узнать у вас, кого в России можно назвать бедным и по каким критериям определяется этот факт? Сергей Игоревич, давайте с Вас начнем.

Сергей Рыбальченко: Наверно, да, с меня. Я скажу, что официально в России считаются бедными те, кто имеют доходы ниже прожиточного минимума, таких официально на сегодняшний день примерно 13 % или 19 миллионов человек.

Павел Давыдов: Или 20 по данным Росстата.

Сергей Рыбальченко: 19-20 – эта цифра колеблется.

Юрий Павленко: 19,6.

Павел Давыдов: Но эксперты-то говорят, что эта цифра намного выше, сейчас мы к этой теме всё-таки вернемся.

Сергей Рыбальченко: Дело в том, что порядка 10 % населения находится у этой границы, поэтому можно сказать, что если бы мы расширили порог бедности, как это сделано в международной статистике, скажем, до 50-60 % от медиального дохода страны, то мы тогда бы получили 18-25 % бедного населения.

Павел Давыдов: Юрий Григорьевич, Вы согласны?

Юрий Павленко: Здесь есть некоторые тонкости: есть такое понятие, как «бедность» и есть понятие – «нищета».

Павел Давыдов: А есть еще малоимущие.

Юрий Павленко: Да, дело в том, что к бедным относятся те, кто живут на грани выживания, это физическое выживание, потому что на Западе, в частности, в Германии, в Англии, во Франции, кода формируют минимальную потребительскую корзину, то она значительно выше, чем у нас, и она предполагает достойное существование, те, кто ниже этого уровня – это бедные, даже нищие и бедные. У нас получается, что эта минимальная потребительская корзина значительно уже, она значительно беднее, поэтому у нас значительно больше, действительно, бедных, чем отражает статистика эти 13,6 %.

Павел Давыдов: Хорошо, а почему тогда статистика и социология так спорят?

Юрий Павленко: В обществе существуют различные интересы, здесь всё-таки играет роль в общественных науках и вообще в общественной практике, понятие существует «интерес», которое формирует уже мнение по поводу той или иной проблемы.

Павел Давыдов: Кстати, совсем недавно на Гайдаровском форуме вице-премьер Правительства, Татьяна Голикова, заявила о том, что нужно изменить подход к измерению бедности и даже была создана в Минтруде специальная группа, которая через год должна представить новый этот подход. А помогите разобраться, как сегодня измеряется эта самая бедность?

Сергей Рыбальченко: Мы должны понимать, какова структура этой бедности, в том числе и территориальная и поселенческая и в зависимости от социально-экономического положения или в зависимости от наличия детей.

Павел Давыдов: А наличие жилья входит в эти параметры?

Сергей Рыбальченко: Наличие жилья в эти параметры не входит.

Павел Давыдов: А вот зря, потому что по этому тоже можно было решать.

Сергей Рыбальченко: Мы тогда должны говорить не о бедности, а о социальных лишениях, поэтому говорить о том, что у человека на сегодняшний день помимо бедности есть еще и другие критерии, которые делают его в определенном смысле… вводят его в ситуацию социальных лишений, социальной исключённости, но если мы говорим о финансовых трудностях, то в данном случае мы и говорим о бедности. В России, к сожалению, у бедности детское лицо, потому что есть такой критерий – дефицит доходов, так вот, дефицит доходов совокупный до прожиточного минимума на 90 % определяется родителями и их детьми, и проблема здесь не только в том, что у родителей низкая зарплата, а в том, что на сегодняшний день уровень поддержки семей с детьми, государственной поддержки семей недостаточный для того, чтобы обеспечить расходы семьи на воспитании детей – вот это и есть на сегодняшний день, с моей точки зрения, причина такой высокой бедности.

Павел Давыдов: Сергей Юрьевич, насколько я знаю, Вы часто ездите по регионам, не могли бы сейчас назвать самые неблагополучные с точки зрения обеспеченности населения субъекты нашей страны.

Сергей Рыбальченко: По статистике самый высокий уровень бедности в Тыве – более 40 %.

Павел Давыдов: И об этом Татьяна Голикова говорила совсем недавно в Сочи.

Сергей Рыбальченко: Самый низкий – Республика Татарстан, Москва, Белгородская область, но мы даже видим, что по Центральному федеральному округу регионы различаются чуть ли не в 2 раза по доле населения, которая является бедной. Всё-таки, на мой взгляд, многое зависит от экономической ситуации в регионе и от социальных программ, которые в регионе приняты.

Павел Давыдов: Юрий Григорьевич, Вы разделяете такое мнение, что только экономическая составляющая влияет в данной ситуации на уровень бедности в конкретном регионе?

Юрий Павленко: Вообще, я хотел бы сказать, что, во-первых, дополнить, что минимальный прожиточный минимум определяется потребительской корзиной, и здесь я бы хотел сказать, что он у нас, конечно, занижен, то есть важны вот эти моменты у нас, когда мы говорим, что делать нужно и так далее и так далее, какой вывод я бы сделал из этого? Давайте такой термин скажем – «социальная направленность экономики». Мы можем критиковать, допустим, Польшу с точки зрения внешнеполитической деятельности и так далее – мы здесь эти темы не затрагиваем, но получается, что польская, аналогично чешская экономика более социально направлена, при близких значениях ВВП на душу населения у них и минимальная и средняя зарплата выше и соотношения между ними близки к тем параметрам, о которых мы говорили.

Павел Давыдов: А сейчас я предлагаю вернуться в Россию: переместимся в благополучный, вроде бы, город Красноярск – промышленный гигант, где есть тоже свои способы выживания. Слово передаю моей коллеге – Елене Бурасовой.

СЮЖЕТ

Павел Давыдов: Страшно предположить, что происходит в других регионах, на что вынуждены пойти люди, как мы видим, некоторые покупают просроченные товары – только таким образом могут выжить. Сергей Игоревич, а какие примеры можете привести вы или, может быть, что-то вспомните?

Сергей Рыбальченко: Я бы хотел этот "фильм ужасов" немного развеять.

Павел Давыдов: Давайте.

Сергей Рыбальченко: Во-первых, проблема с тем, что люди покупают просроченные товары – это проблема Роспотребнадзора, этого не должно быть в принципе нигде, ни на рынке…

Павел Давыдов: Мы рассказали о способе, люди вынуждены покупать за 50 рублей эти просроченные товары.

Сергей Рыбальченко: Мы видели здесь в основном пенсионеров, хотя среди пенсионеров, может быть, Юрий Григорьевич подтвердит – порядка 10 % среди всех пенсионеров бедных, а если мы возьмем всю категорию бедных, то есть проживающих ниже прожиточного минимума, то 37 % – это дети, это контингент, где самый высокий уровень бедности, и в этом смысле я думаю, что мы должны говорить о серьезных социальных программах и пособиях, мы должны вернуться к нормальному детскому пособию. Шаги в этом направлении делаются, но я считаю, что должны пересмотреть социальную политику и принять международные стандарты, по которым выравнивание материального положения семей связано с наличием в них детей, поэтому пособия призваны выравнивать расходы семьи, затраты семьи на воспитание детей. И второй момент: я хотел бы, чтобы мы всё-таки от такого настроения тяжелого, которое вызывает бедность, перешли к каким-то действиям, а действия – мы должны определить помимо стандартов неблагополучия, стандарты благополучия, ну, сколько мы будем обсуждать этот критерий бедности, мы можем ее сократить, потому что по международным стандартам доходы 10 долларов в день у нас получает 6,5 % населения.

Павел Давыдов: Можно сразу уточню: сократить мы не можем, государство уже 20 лет пытается это сделать.

Сергей Рыбальченко: Мы скажем, что у нас критерий бедности – это 10 долларов в день, международный критерий бедности, такой нищеты. Скажем, ну, хорошо, у нас их столько – стало меньше. Но не в этом же дело, какой критерий благополучия! В Институте экономики Российской академии наук есть такой профессор, Ржаницына Людмила, она разработала стандарт экономической устойчивости семьи, он во многом соотносится с международным опытом, например, в США есть стандарт самообеспечения семьи, вот, доход примерно 2 прожиточных минимума гарантирует уровень, скажем, нижней границы среднего класса, то есть, когда семья может позволить себе и какие-то услуги, и велосипед, и компьютер, так вот, главное, помимо того, что мы должны семью поддерживать – это политика в области зарплат.

Павел Давыдов: Юрий Григорьевич, а Ваши впечатления от увиденного?

Юрий Павленко: Во-первых, я себе выписал данные Росстата за январь месяц, что пенсии у нас средние – 14102 рубля и 10 копеек, то, что сегодня сказала, видите, как она на 14000 рублей живет, мне кажется, этот человек бедный, явно бедный, несмотря на то что она превышает минимальный прожиточный минимум.

Павел Давыдов: Мы вообще говорим с Вами про 14000, разве это деньги?

Сергей Рыбальченко: Прожиточный минимум – это уровень биологического выживания классический.

Юрий Павленко: Теперь, второе, мы, с одной стороны, говорим о средней и медианной зарплате – средняя выше, медианная, соответственно, ниже, я напомню, медианная зарплата делит всю популяцию на две части: до этого уровня, свыше, медианная значительно ниже, чем средняя зарплата. Но есть еще средние доходы на душу населения, они тоже по январю 2019 года – 24500 средний доход, соответственно, здесь и дети и так далее и так далее.

Павел Давыдов: Знаете, зрители, которые нас сейчас смотрят, думают: «Что же они там всё о цифрах говорят? Нам эти цифры абсолютно неинтересны, у меня пустой кошелек и мне нечем сегодня расплатиться за коммуналку, за продукты питания!» – и далее этот список до бесконечности можно продолжать. Какие у нас сегодня существуют адресные эффективные программы поддержки нищих, малоимущих, бедных? Кто может ответить на этот вопрос? Я потом объясню, почему я задал его.

Юрий Павленко: Я могу ответить только косвенно по своей дочке и внуку, что они получают такие копейки, она сейчас с внуком сидит, что я даже не интересуюсь этими суммами, я вынужден помогать взрослой дочери, так получается. Павел Давыдов: Сергей Игоревич, у Вас есть информация о программах?

Сергей Рыбальченко: Я считаю, что та политика, которая сейчас реализуется Президентом, она правильная: прежде всего, определена та категория семей, которой обязательно нужно помогать – это категория с детьми до полутора лет, поэтому программы, инициированные в 2018 году, направлены не только на поддержку семей с тремя детьми, но и на поддержку с двумя и с одним ребенком, и в рамках последнего Послания эта поддержка расширена, Вы знаете, если семья сейчас имеет доходы ниже двух прожиточных минимумов и у нее появляется ребенок – она претендует на пособие в размере одного прожиточного минимума до полутора лет, но вторая проблема, что после того, как ребенку исполняется полтора года, у нас все программы практически заканчиваются.

Павел Давыдов: Заканчиваются.

Юрий Павленко: Вот это я и хотел сказать.

Сергей Рыбальченко: И особенные права у нас от полутора до двух лет, когда ребенка мама еще не может устроить в детский сад и выйти на работу, фактически она выходит на работу, а вот услугу, которую на должна получить, она не получает, потому что по данным обследования населения, у нас среднее время пребывания ребенка после рождения – это примерно полтора года.

Павел Давыдов: К слову о программах: сразу в 8 регионах России стартуют пилотные проекты по снижению числа семей с уровнем дохода ниже прожиточного минимума – об этом сообщил Министра труда и социальной защиты Александр Топилин. Эксперимент будет проводиться, в частности, в Кабардино-Балкарии, Татарстане, Приморском крае, Ивановской, Липецкой, Нижегородской, Томской и Новгородской областях. Именно из Новгородской области у нас сегодня должно было быть прямое включение по скайпу, мы рассчитывали получить комментарии Анны Тимофеевой, Министра труда и соцзащиты населения этого региона, но Анна сослалась на болезнь и не смогла выйти на скайп. Скажите, пожалуйста, вам знаком этот пилотный проект, и как он может помочь в борьбе с бедностью?

Сергей Рыбальченко: Анне Тимофеевой, поскольку мы знакомы, мы пожелаем выздоровления скорейшего.

Павел Давыдов: Конечно.

Сергей Рыбальченко: В основном, эти программы рассчитаны на механизмы социального контракта – это, когда семье выплачивается определенная сумма, либо разово, либо в течение нескольких месяцев, и выстраивается определенная социальная адресная программа поддержки данной семьи: помощь в развитии подсобного хозяйства, либо открытии своего дела, но, на мой взгляд, это, безусловно, поможет многим семьям, но помочь массово выйти из бедности в данном регионе, мне кажется, всё-таки необходимая мера на федеральном уровне и другие программы.

Юрий Павленко: Такие целевые программы важны, но всё-таки надо не забывать об общей социальной политике, в чём она должна заключаться? В двух направлениях решается эта проблема бедности – это, первое: перераспределение, как это ни покажется некоторым страшным, перераспределение совокупных доходов, в данном случае через соответствующую налоговую политику, и второе: наконец-то экономика должна создавать дополнительный доход, если у вас экономика стагнирует, не растет, то, естественно, как ни перераспределяй, вы не получите то, что хотите, но всё-таки два этих направления. Вы можете сказать, что сложно ввести… очень многие предлагают ввести прогрессивное налогообложение, я считаю, что подобные меры должны приниматься комплексно, они не могут приниматься так просто с чистого листа, должна быть, извините меня, можно я два слова скажу: другая идеология. То есть, если вы ставите идеологию, пусть законного, обогащения, то мне, кажется, что те проблемы, о которых мы сейчас говорим, они нерешабельны.

Павел Давыдов: Абсолютно.

Юрий Павленко: Должна быть другая идеология, солидарность, то есть все люди, граждане, общество должны быть солидарны и в случае того, если тот или иной гражданин или семья живут плохо, то автоматически включаются механизмы солидарности и помогают.

Павел Давыдов: Но, позвольте, а общественные организации, которые приходят на помощь как раз малоимущим?

Юрий Павленко: Верно, но они там реально функционируют.

Павел Давыдов: У нас они тоже функционируют, но не в том объеме, как хотелось бы, безусловно. Я хочу задать вам очень сложный вопрос: почему за 25 лет государство не смогло обуздать бедность? И второй очень сложный вопрос: почему в нашей стране не выполняются поручения Президента по борьбе с бедностью? Кто может ответить?

Сергей Рыбальченко: Во-первых, я бы опроверг ваш тезис о том, что не выполняются поручения президента по борьбе с бедностью.

Павел Давыдов: Но мы этого не видим, обычные люди.

Сергей Рыбальченко: Бедность – это такое явление, которому нельзя сказать: стоп, бедность!

Павел Давыдов: Да, побороть невозможно.

Сергей Рыбальченко: Можно только…

Павел Давыдов: Уменьшить, но она у нас не уменьшается, поэтому я делаю вывод, что мы не можем обуздать эту проблему.

Сергей Рыбальченко: Нельзя сказать, что не уменьшается, потому что если Вы сравните ситуацию, допустим, с началом 1990-ых годов, тогда была треть населения.

Павел Давыдов: Или всё-таки с 2000-ми?

Сергей Рыбальченко: Ну, даже с 2000-ми Вы сравните: мы смогли преодолеть очень серьезную ситуацию, связанную с кризисом 2008 года и практически не снизили и у на были тогда опасения, что бедность приведет к падению рождаемости, но это не произошло, но не произошло только потому, что был принят существенный очень большой пакет мер поддержки семьи в 2007 году, в том числе материнский капитал. Но сейчас то, что мы наблюдаем – это фактически во многом связано и с экономическими проблемами: мы видим, что доходы населения уже не растут несколько лет, и одна из причин бедности ведь связана с чем – с работой. Мы ведь когда говорим о доступности, о неравенстве, а неравенство именно по месту жительства: чтобы получить социальную услугу, я должен заплатить за проезд и проехать большое расстояние – эта услуга для меня значительно дороже, эта ситуация связана с неравенством, почему мы в стоимость этой услуги не включаем проезд? Обязаны включать.

Павел Давыдов: Очень хороший пример Вы привели. До 2024 года Президент России…

Юрий Павленко: Позвольте, я всё-таки…

Павел Давыдов: Вы хотите дополнить? Пожалуйста.

Юрий Павленко: Да, я думаю, сейчас нам надо вспомнить Веблена, который знаете, что сказал?

Павел Давыдов: Напомните.

Юрий Павленко: Он сказал, что в обществе есть 2 класса консервативных, которые не хотят изменений: первый – это бедные, потому что они настолько заняты жизнью, выживанием, что они не думают об изменении общества, у них нет на это ни сил, ни энергии, ни желания, и богатые, которых всё устраивает, им ничего не надо. Он как раз написал книжку: «Теория праздного класса», где доказал, что вот этот праздный класс не является стимулом развития общества, а скорее его стагнации.

Павел Давыдов: Да, и на этом фоне чудовищно выглядят сообщения, что Россия сегодня находится на первом месте по росту долларовых миллионеров. Кстати, до 2024 число бедных в нашей стране должно сократиться ровно в 2 раза, по крайней мере, такую задачу перед Правительством поставил Президент. Последний мой вопрос вам сегодня в этой студии: при каких условиях это возможно, скажите, пожалуйста, уважаемые эксперты? Юрий Григорьевич, да.

Юрий Павленко: Нужно скорректировать экономическую политику, то есть создать условия, чтобы был экономический рост и одновременно параллельно на идеологическом, политическом, экономическом, в том числе на медийном уровне потихонечку перераспределять национальный доход.

Павел Давыдов: Сергей Игоревич, Вам слово.

Сергей Рыбальченко: Я согласен, что основа борьбы с бедностью – это экономический рост, но и социальные программы – это одна из основ экономического роста, это тоже доказано мировой практикой. Среди всех бедных сейчас, 70 % – это семьи с двумя и тремя детьми. Если мы хотим сократит бедность в 2 раза, то начинать мы должны не со старшего поколения, при всем уважении, а именно с той категории, которая важна и для будущего, и которая, как сказал Де Голь: «Лучшие инвестиции – это инвестиции в детей, это инвестиции в будущее». Давайте пересмотрим нашу политику, я к цифрам обращаюсь: на сегодняшний день финансирование нашей детской политики, так называемый, «детский бюджет», который предложила тоже Людмила Ржаницына, главный научный сотрудник Института экономики, он составляет 0,5 % ВВП, за последние годы он колебался от 0,5 до 0,7 %, сколько добавляют регионы – не очень понятно, потому что «детский бюджет» Минфин на уровне регионов не считает, наверно, еще 0,25 %, по нашим оценкам. А сколько нужно для того, чтобы семьи получили поддержку, если многодетные? Мы посчитали, сколько в успешных регионах, например, в Сахалинской области, в пересчёте на Российскую Федерацию – это еще 1,4 % ВВП. Хотя бы до 2 % ВВП на сегодняшний день мы должны поднять нашу поддержку семьи, поднимем до этого уровня – проблему бедности и задачу Президента мы решим.

Павел Давыдов: До 2024 года?

Сергей Рыбальченко: До 2024 года, потому что это взаимосвязанные задачи: и демография, и снижение смертности, и снижение бедности – это всё взаимосвязанные задачи, нужно просто увязать их в одну хорошую стратегию.

Павел Давыдов: И подводя итог: никакая адекватная социальная политика государства, никакая успешна борьба с бедностью невозможна без достоверной информации о социальном портрете этой бедности, о рынке труда, о реальных доходах людей, и пока это не признают чиновники разного уровня, число людей, ищущих всевозможные способы выживания, будет только расти. Вы смотрели «Большую страну», встретимся завтра! Напомню электронный адрес программы: bs@ptvr.ru, мы также доступны и в социальных сетях. Будьте с нами на связи и помните, несмотря на расстояние, мы рядом. До встречи.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Проблема бедности в регионах России

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты
  • Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск