Ангелина Грохольская: Любой глава района, города или области, вступая в должность, произносит клятву. В тексте, как правило, есть такие слова: "Клянусь часто и добросовестно исполнять возложенные на меня обязанности, служить процветанию города и благополучию его жителей". Ну, как говорится, обещать не значит жениться. И клятвы, и предвыборные обещания быстро забываются. Чиновники бездействуют, граждане негодуют. Какие есть способы у нас, обычных жителей российских городов, привлечь внимание власти к своим проблемам? Выходить на улицу, жечь покрышки? Или можно договориться мирно? Обсудим это сегодня в "Школе гражданина". Я приветствую наших экспертов. Здравствуйте! Спасибо большое, что вы пришли к нам сегодня в студию. Тема очень актуальная, потому что мы постоянно получаем письма, постоянно получаем видеоматериалы, где жители сел и городов Большой страны жалуются на местную власть и говорят, что их не слышат. Но прежде чем мы с вами начнем разговаривать, я хочу показать вам один сюжет, чтобы мы с вами обсудили конкретный случай. 16 километров по неровной дороге, 6 километров пешком до остановки транспорта – так местная администрация предлагает жителям небольшого села Луч добираться до больницы, школы и магазинов. Есть короткий путь, но этот путь опасен для жизни. СЮЖЕТ Ангелина Грохольская: Можно ли решить эту и другие проблемы, договориться с властью? Это сегодня и обсуждаем в "Школе гражданина". Итак, вот есть конкретная ситуация. Кто здесь кого не слышит – местные чиновники, которые не хотят этот несчастный мост ремонтировать, или, может быть, местные жители, которые не принимают альтернативу, которую им предлагают? И что делать? Иосиф Дискин: Надо понимать, что чиновники не не хотят ремонтировать мост, а они не хотят садиться в тюрьму. Потому что если он будет просто ремонтировать этот мост, он будет отвечать никаким техническим условиям. И за то, что чиновник выделил деньги на дефектный технический проект – это просто прямой путь в тюрьму. Алексей Малый: Автомобильный мост, на мой взгляд, – это примерно 2–3 миллиарда рублей, а совсем никак не 15 миллионов. Ну, это то, что я увидел в ролике. Иосиф Дискин: Нет, он же не говорит про автомобильный. Он говорит про пешеходный подвесной хотя бы. Ангелина Грохольская: Там пешеходный мост нужен, конечно. Алексей Малый: Я хочу сказать, что нет смысла делать и то, и другое. Надо делать что-то, если решать проблему, связывать, допустим, с населенным пунктом. Должны быть соответствующие обоснования. То есть зачем тратить 2 миллиарда на то, чтобы… И так далее. То есть это принимает решение комиссия, возможно, местные депутаты. Я хотел бы сказать вот о чем. Отношения между обществом и властью сегодня довольно сложные. И во многом они подогреты различными, так сказать, недружественными нам организациями, структурами и так далее. И порой возникает конфликт, специально подогретый. Иосиф Дискин: И эти несчастные женщины подогреты кем-то? Алексей Малый: "Власть не слышит общество". И так далее. Мы должны понимать сначала вот этот вопрос. То есть мы исходим… Давайте исходить из того, что чиновники – это грамотные люди, отобранные, которые поставлены на должность и хотят добросовестно служить тому народу, согласно клятве… Ангелина Грохольская: Слушайте, это идеальный вариант. Алексей Малый: Это идеальный вариант. Ангелина Грохольская: Если бы все чиновники были такими, как вы сейчас говорите… Алексей Малый: И довольно часто так и получается. Для обсуждения данного примера в масштабах страны… Я считаю, что он слишком частный. Но коль уж мы его с вами обсуждаем, тогда, на мой взгляд, надо внимательно посчитать целесообразность затрат. И кто-то должен это обосновать. Евгений Косогов: Уважаемые коллеги… Ангелина Грохольская: Да, пожалуйста. У нас есть, кстати, муниципальный депутат из Орловской области – Евгений Косогов. Евгений Косогов: Да. Мы говорим о конкретном примере. Я хочу вам на конкретном примере рассказать, что творится в Орловской области и как мы поправляем ситуацию в рамках своей общественной деятельности. В 2016 году на нашу горячую линию общественного движения позвонили жители из Нижней Морозихи (это Троснянский район Орловской области) и сказали, что у них обрушилась плотина практически полностью. То есть единственная дорога, ведущая к данному населенному пункту, – это плотина. Мы взяли независимое СМИ и поехали снимать ситуацию, которая там сложилась. Мы сняли всю ситуацию и приняли решение – выехать к данному главе района, посмотреть, какие меры он предпринял, чтобы понять, как власть взаимодействовала с Правительством Орловской области. Ангелина Грохольская: Насколько они добросовестны в конкретном случае. Евгений Косогов: А ведь эта проблема была жителями поднята уже более трех лет. И что вы думаете? Зайдя в кабинет к главе администрации, мы услышали: "Мы ничего не можем, потому что мы вы сами знаете, что денег нет". Ангелина Грохольская: А это традиционный вопрос, мне кажется… ой, ответ, вернее. Евгений Косогов: Вот такой ответ. Да, традиционный ответ. "А вы что-нибудь сделали? Вы встретились с губернатором, с замгубернатора?" – "Нет". – "А что вы делали?" – "Мы просто написали письмо". Я говорю: "Тогда с вами все понятно. До свидания". Мы садимся в машину, едем к прокурору Троснянского района. Она говорит: "Если вы нас поддержите, мы выходим на суд". Я говорю: "Конечно, поддержим, приедем, подключим жителей активных, чтобы на суде мы отстояли интересы жителей". И что вы думаете? В этом году нашлось из резервного фонда губернатора на данную дамбу, на восстановление 6 миллионов рублей. Поэтому, на мой взгляд, вот то, что мы сейчас слышали от данного человека – это нежелание работать. И таких чиновников, к сожалению, в Российской Федерации много. Ангелина Грохольская: Как на них воздействовать? Иосиф Дискин: Я еще раз говорю: давайте посмотрим… Ангелина Грохольская: Можно ремарочку небольшую, одну? Про суды просто Женя сейчас сказал. У меня тоже есть выписка из одного судебного решения: "По требованию прокурора Новгородского района чиновник оштрафован за нарушение сроков рассмотрения заявлений граждан". И знаете, на сколько он оштрафован? Евгений Косогов: Пять тысяч. Ангелина Грохольская: Три тысячи рублей. Евгений Косогов: А, три даже? Ангелина Грохольская: Три! Три тысячи рублей! Иосиф Дискин: Коллеги, когда мы говорим о взаимодействии граждан и государства, есть основополагающий документ – Федеральный закон 212 "Об основах общественного контроля в Российской Федерации". Ваш покорный слуга – один из авторов этого закона, поэтому знаю его наизусть. Ангелина Грохольская: Как нам пользоваться этим законом? Иосиф Дискин: Обыкновенно. Первое… Алексей Малый: Прочитать закон "Об общественном контроле". Ангелина Грохольская: Для начала, да? Иосиф Дискин: Нет, сначала… Не надо читать. Алексей Малый: Прекрасный закон, надо прочесть. Иосиф Дискин: Есть система, куда входит Общественная палата Российской Федерации, общественные палаты субъектов Российской Федерации, общественные палаты (их теперь огромное количество) при муниципальных образованиях. Надо идти туда, требовать, чтобы провели слушания в соответствии с нормами этого закона. И после этого – копию решения в областную общественную палату и в районную прокуратуру. В одном из районов известная проблема – десятки лет выпускникам детских домов не дают жилье. Известная норма, прямое нарушение закона. Не дают, и все! Общественная палата обратилась в прокуратуру. Прокуратура обратилась в местный суд. И главе муниципального образования дали 15 суток за неисполнение решений суда. Ангелина Грохольская: Он отсидел, вышел и продолжает работать, да? Иосиф Дискин: Не успел. Уже дали жилье всем действующим лицам. И за примирением сторон решение было отменено. Алексей Малый: Активность наших граждан, желание сделать жизнь лучше, повысить качество жизни и является основой. То есть если люди хотят действительно повысить качество своей жизни, то сегодня достаточно различных законов и рычагов, чтобы это сделать. Ангелина Грохольская: А вы знаете, что урбанисты говорят? У нас, кстати, здесь представитель как раз таки этой науки, этого направления. Юрий, расскажите, пожалуйста. Один из ваших коллег сказал: "Почему у нас это все происходит? Потому что мы недостаточно активные". Мы – это граждане Большой страны в целом. Что у нас якобы такое крестьянское еще мышление. То есть мы привыкли в своем доме где-то жить… Иосиф Дискин: А можно сослаться на фамилию этого коллеги? Ангелина Грохольская: Давайте мы послушаем сейчас мнение социологов. Юрий Панькив: Именно в обществе переходного типа, когда люди еще не вполне пережили аграрный этап, не вполне закончился индустриальный этап… Ангелина Грохольская: А мы сейчас в этом периоде как раз находимся? Юрий Панькив: А их уже как бы вроде официально пытаются протащить в постиндустриальную экономику, о чем говорят с трибун президент, премьер-министр. Ангелина Грохольская: Да мы вынуждены туда просто… Нас никто не пытается протащить. Деваться некуда! Юрий Панькив: Вынуждены, потому что у нас международная ситуация вроде бы как туда затягивает. Но, возвращаясь к мосту, такой показательный пример взаимоотношения администрации и населения. Нужно искать компромисс между отсутствием… Ангелина Грохольская: Мы не умеем договариваться, да? Юрий Панькив: Не умеем договариваться с властью. Власть говорит: "Мы вам сделаем дорогу". Люди говорят: "Мы хотим мост". А почему нельзя найти компромисс? Ангелина Грохольская: Спасибо большое. Да, я поняла. Иосиф Дискин: Да, проблемы перехода есть, но они другие. У нас глубокая индивидуализация, чего не было в аграрный период. У нас сейчас проблема – формировать сообщество. Ангелина Грохольская: Я согласна и с вами, но я согласна и с Юрием. Вот мое личное мнение. Юрий Панькив: Я абсолютно согласен. Тут даже поспорить не с чем. Иосиф Дискин: Активность местная… Алексей Малый: Если мы хотим сделать свою жизнь лучше, мы должны сами это сначала захотеть, потом найти пути решения и добиться этого решения. Ангелина Грохольская: Общественное движение "Чистая улица" у нас сегодня в студии. Я хочу очаровательным девушкам… Иосиф Дискин: И сколько у нас таких движений в стране? Ангелина Грохольская: Вот как пример. Анна и Светлана у нас сегодня в гостях. Расскажите, как вам – удается ли договариваться? Потому что я так понимаю, что у вас тоже были в городе проблемы, и вы начали решать их сами, да? Они и сейчас есть. Анна Стеценко: Мы вообще считаем, что, конечно, договариваться с властью надо. И надо искать пути взаимодействия. Мы, наше общественное движение существует чуть больше года. И мы пытаемся найти и выстроить этот правильный механизм. Проанализировав ситуацию в городе, мы пришли к мнению, что не будем обобщать все, а возьмем конкретный участок. Вот конкретный участок огорожен четырьмя улицами, вот такой квадрат. В нем находятся как раз все проблемы, которые нас, активных граждан, беспокоят. Мы подготовили проект, встретились с нашим главой города, попросили его это все попробовать вместе с нами – вместе с нами! – реализовать… Ангелина Грохольская: И? Анна Стеценко: Мы папочку эту передали. Через месяц нам был дан ответ, что еще пока нет точного проекта. Ангелина Грохольская: Руки не дошли? Анна Стеценко: Нет, руки дошли. Есть какие-то недоделки, надо все исправлять. Через какое-то время нам тот же самый ответ поступает. И что мы делаем дальше? Мы же не можем остановиться, мы же хотим получить ответ на свой вопрос. Мы пробуем зайти с другой стороны – через общественную палату. Иосиф Дискин: Палату своего города? Анна Стеценко: Да. Мы направили письмо, что просим собрать круглый стол по решению нашего вопроса. Иосиф Дискин: Слушание надо было. Круглый стол – не нормативный документ. Знать закон надо. Слушание надо было проводить! Анна Стеценко: Слушание надо. Вот сейчас мы написали это письмо. Сейчас мы ждем. Иосиф Дискин: А чего вы ждете? Анна Стеценко: Организации круглого стола. Ангелина Грохольская: Слушайте, а почему так все сложно? Слушание… Иосиф Дискин: А как же вы хотите? Вы хотите, чтобы чиновник принимал решения, за которые он отвечает не только своей должностью, но и свободой. Ангелина Грохольская: Знаете, мне кажется, в чем беда? Вот этот заявительный принцип. Иосиф Дискин: Нарисуем любимый сюжет России, нарисуем и будем жить. Извините, если без денег – пожалуйста. Но если за этим стоят деньги, за которые отвечает муниципальный депутат, отвечает мэр… Не активисты же за них отвечают. Ангелина Грохольская: Активисты жить хотят хорошо. Евгений Косогов: Про Общественную палату Орловской области сказать можно сказать? Когда еще пять лет тому назад я пришел в Правительство Орловской области и сказал: "Давайте подобное сделаем", – мне сказали: "Мы не Москва, поэтому мы этого делать не будем. У нас столько денег нет". Это мне лично было отмечено. Иосиф Дискин: Это не стоит почти ничего. Евгений Косогов: Вот так. Потому что надо было работать. А работать никто не хочет. Вот простой пример. Ангелина Грохольская: Это точно, это очень хороший пример. Знаете… Иосиф Дискин: А кто вам мешал после этого обратиться в Общественную палату Российской Федерации и устроить слушания с участием тех людей, которые назначают или принимают участие в назначении этого губернатора? Тогда не понадобилось бы досрочной отставки действующего губернатора. Ангелина Грохольская: Ой, не факт. Алексей Малый: Уважаемые коллеги, есть сегодня очень эффективные инструменты – те приоритетные проекты Общероссийского народного фронта, которые начали действовать несколько месяцев назад: "Убитые дороги"… Иосиф Дискин: "Карта убитых дорог". Алексей Малый: Опять же "Карта убитых дорог", проект "Генеральная уборка". Ангелина Грохольская: Я вас сейчас верну всех, мне кажется, на землю. Коллеги, уважаемые эксперты, давайте сейчас дадим слово власти, о которой мы так много уже говорим, которую мы ругаем. По Skype с нами на связь выходит Михаил Павлов, глава Кандалакшского района Мурманской области. Михаил, здравствуйте. Михаил Павлов: Добрый день, Ангелина. Здравствуйте, коллеги. Ангелина Грохольская: Что происходит? Как наладить диалог власти и общества? Вот мы власть ругаем. А может, зря ругаем-то? Михаил Павлов: Ангелина, вот сейчас произошел тот самый момент… Я вообще не услышал вопроса. Ангелина Грохольская: Ха-ха-ха! Вот, власть всегда говорит: "Я не услышала вопроса". Как выстроить диалог власти и общества? Мы власть ругаем. Может, зря? Михаил Павлов: Послушав многих коллег в студии, мне даже стало страшно относить себя к той власти, о которой говорилось. Каждый житель – это власть. Я сам житель своего города. Мне нужны нормальные дороги, мне нужны парки, мне нужны спортивные объекты и мне нужны школы, чтобы в них ходили мои дети. Именно поэтому мы сразу свою работу начали выстраивать с того, чтобы населению не приходилось для решения каких-то своих вопросов обращаться на уровень губернатора и тем более президента, потому что это вообще совершенно не та связь, не та коммуникация. Совсем недавно я, общаясь с Мариной Васильевной Ковтун, нашим губернатором, спросил, как на сегодняшний день обстоят дела с жалобами с нашей территории. Мне было очень приятно услышать, что жалобы с территории Кандалакшского района на уровень губернатора и Правительства Мурманской области практически сведены к нулю, они практически иссякли. Конечно, такие вопросы тоже есть, но не все вопросы в нашей компетенции. И поэтому, когда кто-то, возможно, считает, что мы что-то не решаем (а такое тоже бывает), он просто не понимает, что этот вопрос не относится к моим полномочиям, и его решить я не могу ни физически, ни юридически. Ангелина Грохольская: Кстати, говорят, что у муниципальной власти вообще не очень много полномочий. Иосиф Дискин: Полномочий много, а ресурсов под эти полномочия мало. Поэтому муниципалитеты… Правда, Кандалакша, все-таки надо понимать, в лучшем положении: большие природные ресурсы, достаточно приличная экономика. Мы все-таки понимаем нашу страну. Но есть же огромные… Вот Орловская область – нищие сельские районы, там беда. Там у муниципалитетов ресурсов нет. Но это не значит, что все дело плохо. Алексей Малый: Белгородская область… Иосиф Дискин: О, это отдельно! Ангелина Грохольская: Господа, у нас сейчас не об этом. Иосиф Дискин: Так вы сравнили бы экономику Белгородской области и Орловской. Но ответ на это очень простой. Алексей Малый: Я понимаю это. Иосиф Дискин: Жители… Вот о чем говорил замечательно мэр? Это наш общий город, это наша общая территория. И мы часто живем в ситуации, когда бедное муниципальное образование и вполне себе богатые бизнесмены. Ангелина Грохольская: Как все-таки выстроить, Михаил, этот диалог власти, общества и бизнеса, который тоже должен участвовать в жизни города? Михаил Павлов: Я думаю, бизнес для того, чтобы участвовать в жизни города, должен в первую очередь увидеть заинтересованность самой власти в том, чтобы в городе менялась ситуация. Ангелина Грохольская: Спасибо большое. Спасибо. Михаил Павлов. Давайте мы поблагодарим Михаила. Миша, спасибо большое. Алексей Малый: А для того, чтобы возникало меньше вопросов между бизнесом и властью, власть должна быть максимально открыта. А мы сегодня, открывая сайты муниципальных образований, открывая сайты многих субъектов федерации, не видим даже стратегии экономического и социального развития у многих, мы не видим основных направлений деятельности, где люди могут поучаствовать. Власть должна работать по плану. План должен быть, обсуждаться с народом – и на 10, 20, 30, может быть, даже на 100 лет вперед. И тогда людям будет понятно, где они живут, каковы перспективы этого населенного пункта. Ангелина Грохольская: И стоит ли там оставаться жить, да? Алексей Малый: Или нужно поменять место жительства и уехать к родственникам. Или стоит прикладывать усилия, чтобы добиваться реализации своих каких-то проектов здесь. Ангелина Грохольская: Давайте подведем некий итог. Все-таки у нас "Школа гражданина", и наша цель – научить наших телезрителей, граждан Большой страны, чему-то полезному, поделиться опытом. Итак, что я для себя поняла? Если существует в городе какая-то проблема, если чиновники ее не понимают, не принимают, нужно искать представительство общественной палаты. Правильно? Отделение общественной палаты… Иосиф Дискин: Не отделение, а общественную палату соответствующего муниципалитета или субъекта федерации. Евгений Косогов: Самое главное, чтобы она работала. Ангелина Грохольская: Самое главное, чтобы она была рабочей. Иосиф Дискин: Извините, а для этого надо, чтобы люди были активны и участвовали в формировании этой общественной палаты, куда они потом идут. Евгений Косогов: А формируется-то она, вы сами знаете как. Ангелина Грохольская: Хорошо. Если общественная палата, как в некоторых регионах, не работает, ищем Общероссийский народный фронт, да? Алексей Малый: Есть активные различные программы Общероссийского народного фронта. И просто обращение в Общероссийский народный фронт сегодня настолько простое – через сайт, например, через электронные средства информации, через представителей. Ангелина Грохольская: А вы сразу приедете, примчитесь в поселок какой-нибудь? Алексей Малый: Примчимся. Ангелина Грохольская: С этим мостом, конкретным сюжетом, ОНФ поможет? Алексей Малый: Я думаю, что ОНФ сможет найти решение. Ангелина Грохольская: Хотя бы разрулить как-то эту ситуацию. Алексей Малый: Сможет найти решение. Наши активисты и наши эксперты наверняка смогут найти решение и предложить его власти. То есть власть не всегда компетентна. Люди, которые руководят… Ангелина Грохольская: При свидетелях сказано. Иосиф Дискин: Руководительница Департамента общественных инициатив получает данные вашей программы. И я вас уверяю, уже в ближайшее время этой проблемой займутся без дополнительного импульса. Ангелина Грохольская: Смотрите, у нас конкуренция начинается между ОНФ и ОПРФ сейчас, по-моему. Сейчас, секундочку. Евгений. Евгений Косогов: А хотите ключ для разгадки самый быстрый? Есть резервный фонд губернатора. На мой взгляд, если не решает муниципальная власть на местах, то должна заниматься региональная власть, а именно губернатор. Вот тогда будет решение проблемы. Алексей Малый: Надо с ним пройти по мосту – и будет принято решение: или снести мост, или его отремонтировать, или его снести сегодня, или отремонтировать. Ангелина Грохольская: Отлично. Какие есть еще варианты? Мы сегодня обсуждали… Алексей Малый: Люди в опасном положении. Иосиф Дискин: Надо помнить, что у нас есть такая правозащитная структура, которая называется Генеральная прокуратура эс… тьфу, Российской Федерации. Это по Фрейду оговорка в силу возраста. Евгений Косогов: О которой я говорил. Ангелина Грохольская: Да, можно обращаться. Иосиф Дискин: Реально. Если не принимают решения прокуроры на местах – пишите нам по вопросам. Мы взаимодействуем все время с Генеральной прокуратурой. Будет впереди коллегия Генеральной прокуратуры по общественному контролю, и они реально включаются. Ангелина Грохольская: Спасибо. Анна. Анна Стеценко: Я хотела бы сказать, что здесь немножко другой уровень у вас. Вы все говорите о прокуратурах, о каких-то таких важных структурах, которые мы, простые активные граждане… мы еще дотуда не дошли. Иосиф Дискин: Результат такой поэтому. Анна Стеценко: Я могу вам сказать, что, начиная разбираться во всех этих вопросах, я начала сначала соцсетей. Сейчас почти во всех соцсетях есть все структуры: есть и Госадмтехнадзор, есть и администрации, и муниципальные власти, и общественные палаты. Все это есть. Ангелина Грохольская: Плюс есть очень хорошие платформы, как платформа IGrajdanin, например, куда можно написать. Анна Стеценко: Да, хотелось бы про это сказать. Евгений Косогов: А самая лучшая платформа – это средство массовой информации, честное и бескорыстное, которое рассказывает, как и вы, о тех проблемах, которые беспокоят. Ангелина Грохольская: Ну, это тоже. Но социальные сети сегодня тоже приравнены. Я вам хочу просто, уже завершая нашу беседу, еще один пример, как граждане, тоже просто активные, без кого-либо, каких-то институтов придумали, как достучаться до чиновников. Это жители Сургута. Они сняли клип про разбитую дорогу. СЮЖЕТ Ангелина Грохольская: И через неделю после выхода этого ролика в эфир на него отреагировали местные власти. Приехал глава Сургута Вадим Шувалов, приехали региональные СМИ и управляющая компания, которая отвечает за эту самую дорогу. Подключились к решению проблемы. И собственно активисты сняли часть вторую – уже по результатам работы с чиновниками. Алексей Малый: Русская смекалка, да? Ангелина Грохольская: Да. Давайте посмотрим. СЮЖЕТ Ангелина Грохольская: Вот дорога в Сургуте… Алексей Малый: Проект Общероссийского народного фронта. Ангелина Грохольская: Ладно-ладно! Если бы песню не сочинили, если бы клип этот по социальным сетям тем же не разлетелся, никто бы не обратил внимания. Иосиф Дискин: Нет, правильно-правильно. Вопрос всегда очень простой. Все решает активность, ответственность граждан. Иначе вразумить власть невозможно. Ангелина Грохольская: Спасибо вам большое за сегодняшнюю беседу. Я думаю, что она не закончена, тем более очень много обещаний сегодня. Евгений Косогов: В Мурманскую область поедем. Ангелина Грохольская: Да. Сегодня много обещаний прозвучало. Алексей Малый: Пройдемся по мосту. Ангелина Грохольская: Хорошо. Только будьте осторожны! Алексей Малый: Вместе с губернатором. Анна Стеценко: Я считаю, что в этой всей борьбе необходимо терпение и настойчивость – это самое главное. И поддержка единомышленников, мне кажется, должна быть, группа активных граждан. Ангелина Грохольская: Чего я всем нам и всем нашим телезрителям и пожелаю. Добиться внимания властей иногда бывает очень трудно, но это возможно. Главное – не молчать. Если у вас есть идеи или проекты, о которых вы готовы рассказать, или вопросы к экспертам "Школы гражданина" – пишите нам на bs@ptvr.ru. А во второй части программы мы покажем сюжет о том, как в Брянской области активисты решают проблему ветхих мостов, кстати, и заботятся об экологии края.