Ангелина Грохольская: В эфире Общественного Телевидения России «Большая страна», программа о людях, обществе и власти. Здравствуйте! Я Ангелина Грохольская. Дом под снос. И речь не о ветхом или аварийном жилье. В Липецке новостройку могут сравнять с землей, жильцов выкинуть на улицу. Кто украл у людей новоселье? Об этом поговорим сегодня с нашими экспертами. В студии «Большой страны» Евгений Бобров, заместитель председателя Совета при Президенте России по развитию гражданского общества и правам человека, Марина Клепко, юрист, и Владимир Панченко, председатель правления ЖСК «Вешки 2012», здравствуйте, уважаемые эксперты! Евгений Бобров: Здравствуйте! Марина Клепко: Здравствуйте! Так что же произошло в Липецке? Почему 12 семей, купивших квартиры в новом доме на улице Минина не могут в них въехать? Все подробности прямо сейчас в репортаже нашего корреспондента Евгения Шарапова. «СЮЖЕТ» Ангелина Грохольская: И это не единственный подобный случай. В Кыштыме, Челябинской области по решению суда могут снести строящийся многоэтажный дом. Его возводят без официального разрешения и участия строительных организаций. В Астрахани на месте частной «деревяшки» выросла пятиэтажка, тоже незаконно. В Дагестане схожая проблема. Без разрешения построены 395 домов, власти намерены снести их все. Не желая терять потраченные миллионы, застройщики стали распродавать квартиры по бросовым ценам. Но, пожалуй, самая громкая история о самострое произошла несколько лет назад в подмосковных Вешках. Пятиэтажный дом рушили на глазах у жильцов, которые до последнего пытались отстоять свои квартиры. Не пускали судебных приставов, а затем были вынуждены ночевать в палатках во дворе. Сегодня в нашей студии один из героев этой истории, Владимир Панченко. Владимир, спасибо, что Вы к нам пришли. Вот правда, что Вы в тот момент, когда сносили дом, когда его просто рушили на глазах, были готовы на крайние меры, и Вы вышли на балкон, поставили там газовый баллон и закурили? То есть, готовы были взорвать? Владимир Панченко: Да, это правда. Потому, что у меня было это единственное жилье. И я готов был его отстаивать любыми средствами, но что меня сдержало, то, что пострадают люди. Ангелина Грохольская: У нас есть небольшое видео, как раз вот давайте сейчас посмотрим и комментарии соседей. «СЮЖЕТ» Ангелина Грохольская: Вот семь лет, да, с того момента? Что–то вообще, хоть какую-то компенсацию, не знаю, вам же обещали вроде? Владимир Панченко: Ну, пока мы были в эфире, пока на нас обращало внимание телевидение, пресса, администрация Мытищ выделила особо нуждавшимся, в том числе и мне, 4 квартиры. Как только шум о нашей истории притих, администрация подала в суд и нас выселила из этих предоставленных временных квартир. Ангелина Грохольская: Подождите, а как? То есть вам сначала, это что, показуха была? Владимир Панченко: Изначально нам предоставили 4 квартиры, особо нуждающимся, кому жить, вообще не было. Ангелина Грохольская: Но это было где-то, какой-то договор, что это временное жилье? Владимир Панченко: Да, это было в договоре предусмотрено, что это временное жилье, но, тем не менее, через полтора года нас из этого жилья выселили. Через суд. Ангелина Грохольская: Не предложив никаких других… Владимир Панченко: Не предложив ничего. А сейчас я живу на съемной квартире, также и те, кто жили в этих четырех квартирах. Ангелина Грохольская: Евгений! Евгений Бобров: Владимир, а на какой срок предоставили вам жилье? Ведь у вас же обстоятельства сохранились? Владимир Панченко: Нам предоставили на срок год. Но, это самое, заключали договор на полгода, потом на 8 месяцев, из-за того, что если жилье предоставлено сроком более года, это же временное жилье, и выселять очень трудно. Поэтому администрация Мытищ немножко схитрила и заключала договора на меньшие сроки. Евгений Бобров: Вы направьте нам обращение в Совет, я лично ознакомлюсь, посмотрю, что можно сделать. Во всяком случае, хотя время уже ушло, но мировое соглашение даже на этой стадии возможно заключить. Даже когда решение исполнено и дом снесен. И отсюда выход есть, посмотрим, что можно сделать! Владимир Панченко: Что интересно, что в апелляции даже прокурор выступил на нашей стороне, считая, что иск незаконный, но, тем не менее, суд вынес решение в пользу администрации. Евгений Бобров: У нас с августа внесены изменения в законодательство, и по новым нормам самострой можно снести только в случае, когда жители знали, что он незаконный или должны были знать. Если они этого не могли или не должны были знать, то это не сносится. Ангелина Грохольская: Слушайте, ну а как жители, если покупают там квартиры, ну наверняка они не знают. Ну, в здравом уме и светлой памяти, какой нормальный человек будет вкладывать свои деньги, большие средства, в дом, который может быть снесен?! Евгений Бобров: Здесь изначально проблема в ненадлежащем осуществлении муниципального земельного и градостроительного контроля, разумеется, это обусловлено исключительно коррупционной составляющей. Такие проблемы есть в подавляющем большинстве Субъектов, которые мы посетили. И мы системные предложения по исключению этого беспредела давным-давно сделали. Смысл в том, чтобы прокуратура по всем таким проблемный объектам во всех городах и Субъектах, провели проверку. В случае, если, и провели экспертизы, можно или нет эти дома сохранить. Если можно и они не угрожают безопасности, то принять все необходимые меры для их сохранения. Включая изменения в генплан и другие документы. Если их нужно сносить, тогда нужно определить виновного. Либо это застройщик, либо местная администрация, но в любом случае должны быть привлечены к установленной законом ответственности все должностные лица, которые в этом участвуют. Эта проблема во всех Субъектах, пожалуй, Федерации. Особенно в Дагестане, там вообще беспредел полнейший! Ангелина Грохольская: Ну, вот да, более трехсот домов это конечно! Как, мне вот всегда интересно, ведь дом – это не гриб, он не строится за одну ночь! Владимир Панченко: Наш дом снесли без всякой экспертизы. Экспертиза не была проведена, и суд ссылался на мнение специалиста. Дом был зарегистрирован в Росреестре. Мы, не один я, а практически, ну, более 50% купивших там жилье, обращались в Росреестр, запрашивали сведения, имеется ли арест на этот дом, арестов не было, хотя шли судебные заседания, мы об этом случайно узнали. Ангелина Грохольская: Марина, прокомментируйте! Марина Клепко: Да, я бы хотела прокомментировать конкретно этот случай. Дело в том, что право собственности было зарегистрировано, но зарегистрировано было на трехэтажный дом. А по факту было пять этажей в этом доме. И это нарушение послужило основанием для того, чтобы вынести решение о сносе. Но в данном случае, когда шел судебный процесс, вторая сторона просила суд позволить им изменить этот объект, убрать эти два этажа и сохранить объект в измененном виде, так, чтобы сохранить хотя бы три этажа. И предлагалось провести экспертизу, которая могла бы дать ответ, возможно ли это сделать, при сохранении конструктива. И будет ли такой дом, как бы, не нарушать права других граждан. Вот в такой экспертизе суд отказал. На тот момент, когда рассматривался этот спор, была только одна возможность снести дом, или не снести, то сейчас статья 222-я гражданского кодекса, она позволяет изменить этот объект так, чтобы он соответствовал необходимым требованиям и нормам. Но вот конкретно тот сюжет, который мы сейчас посмотрели, насколько я понимаю, там есть также проблемы в качестве этого строения, правильно? Ангелина Грохольская: Вот, да! Одно дело оставить, но вот можно ли оставить этот дом? Марина Клепко: Можно ли оставить? Тут ключевой, конечно вопрос будет в экспертизе. Должна быть проведена хорошая, качественная экспертиза, вот, участник говорил сюжета, в которой будет четко ответ на вопрос, не нарушает ли, не содержит ли угрозу этот объект жизни и здоровью. Можно ли его эксплуатировать без причинения жизни и здоровью. Ангелина Грохольская: К нам по «Скайпу» подключается корреспондент, автор вот сюжета, который мы видели, Евгений Шарапов. Он сейчас нам расскажет все подробности, может быть, что-то изменилось уже, какие-то обстоятельства, вынесены решения. Евгений, здравствуйте! Евгений Шарапов: Здравствуйте, Ангелина, здравствуйте коллеги! Изменения есть, но, в принципе, их можно сказать, что и нет. Люди судятся. Жильцы пока судятся с застройщикам. Что касается администрации города Липецка, то есть ответ администрации, что она предлагает. Все основания для сноса есть, дает свой ответ заместитель мэра города Михаил Щербаков. Но, между тем, дом уже заселен, и решение вопроса перешло в судебную плоскость, решается в суде, но администрации видит более логичный выход из ситуации, заложниками которой оказались люди, и предлагает присоединить к дому недостающую землю, каким-то образом. Ну, или обратиться в Управление имущественных и земельных отношений Липецкой области, обладающей соответствующими полномочиями. И ключевой вопрос здесь по-прежнему остается в качестве. Как сегодня правильно отметили эксперты. Ангелина Грохольская: Ну, вот то, что Марина сейчас сказала, да. Евгений Шарапов: Качество у самих со-собственников жилья вызывает сомнения, поэтому сейчас они хотят в суде доказать, что дом не соответствует тому, что было заявлено и чтобы им просто хотя бы вернули деньги. Потому, что реально боятся, что его снесут. Еще одна немаловажная деталь, сейчас уже возбуждено уголовное дело. Будут выяснять, кто виноват, и что делать, как говорится, проклятый русский вопрос! По этому уголовному делу уже назначат экспертизу, независимую экспертизу, которая должна будет показать, пригоден дом к дальнейшей эксплуатации конструкции, либо не пригоден. Ангелина Грохольская: А я правильно понимаю, что этот участок земельный и изначально дом, на который было разрешение на строительство, он принадлежал одному человеку? Да? Вот, собственно, застройщику? Евгений Шарапов: Собственно, он принадлежал одному человеку. Ангелина Грохольская: Который начал потом продавать доли. И есть еще подрядчик, который строил этот дом. Евгений Шарапов: Ну, они всем говорили, что они друзья и партнеры, что все сейчас построят, нашли многих клиентов себе через знакомых, как выяснилось. Но люди не все юридически подкованы, правильно? Поэтому… Ангелина Грохольская: Ну, это понятно, да. Где они сейчас? Где сейчас вот этот застройщик, подрядчик, эти два друга закадычных? Евгений Шарапов: Живут себе, спокойно. Марина Клепко: В каком городе? Ангелина Грохольская: В Липецке? Евгений Шарапов: В Липецке. Ангелина Грохольская: То есть, вот у меня сразу вопрос к опытному человеку, прошедшему огонь и воду, Владимир, есть какая-то возможность, вот как Вы думаете, перспектива вернуть деньги, например? Владимир Панченко: Я думаю, что перспективы вернуть деньги, с застройщика нет. У нас выиграны все суды, против застройщика, но… Ангелина Грохольская: Но ваш то сбежал, вроде бы заграницу, а тут вот рядом, по соседству. Владимир Панченко: Ну, это считается, что он сбежал. На самом деле его никто не ищет, никому он не нужен. Хотя он прекрасно управлял всеми своими представителями, своими юристами на всех судах, организовывал суды во Владивостоке, в Липецке, в Малоярославле, дабы избежать наших исков. То есть, мы обратились в УВД, узнать по поводу уголовного дела, уголовное дело приостановлено, якобы с его розыском. И сейчас кончилось тем, что исполнительное производства все позакрывали. Марина Клепко: Да, я соглашусь, что действительно не всегда возможно взыскать деньги, даже при наличии судебного акта, вступившего в законную силу. К сожалению вот вопрос исполнения судебных актов в нашей стране такая сложная, сложная тема. Ангелина Грохольская: Смотрите, здесь вот, если я правильно понимаю, Евгений, если что, меня поправьте, сейчас все люди, которые там живут, они являются как бы заказчиками этого строительства. Это ведь долевое строительство? Марина Клепко: Я полагаю, нет. Я полагаю, что они купили по договору купли-продажи все же. Ангелина Грохольская: Или это было долевое строительство? Евгений Шарапов: Нет, это не долевое строительство. Договор купли-продажи. И еще одна вещь, они обратились в суд. И уже прошел суд, заседание в Правобережном районном суде Липецка и в Областном суде. И оба раза суд требования людей не поддержал. Марина Клепко: Ну, тут, чтобы предъявить требования к участнику договора купли-продажи, если мы купили квартиру или объект недвижимости, и объект имеет недостатки неустранимые, нужно этот факт доказать. Ангелина Грохольская: Евгений, что делать то? Евгений Бобров: Здесь вопрос в доказательствах и обстоятельствах, потому, что в договоре могло быть указано, что объект соответствует всем требованиям, которые возможно увидеть, на время его осмотра. И все. И что? И как тогда быть? И получается, что стороны согласовали все существенные условия, а все недочеты, которые в дальнейшем это уже нужно опять доказывать. Ангелина Грохольская: Доказывать тем людям, которые вот не могут ни въехать, а если въехали, то жить? Евгений Бобров: К сожалению да. К сожалению, да. И они, их даже не включат в реестр пострадавших дольщиков, потому, что они не дольщики, а даже если бы таковыми были, сейчас по новому порядку, с позапрошлого года, если изначально в документах были проблемы, то таких людей не включают, как ни странно. Ангелина Грохольская: Какой-то замкнутый круг. Я хочу последний вопрос Евгению задать. Что намерены жильцы делать? Евгений Шарапов: Жильцы надеются на лучшее. Надеются на то, что хотя бы уголовное дело поможет, экспертизу чтобы сделать. Во всяком случае, не опускают руки! Ангелина Грохольская: Евгений, спасибо Вам большое! Евгений Шарапов, корреспондент из Липецка был с нами на прямой связи сейчас. Вот замкнутый круг получается, да? То есть, виноваты люди, которые не досмотрели, не посмотрели и не прочитали мелким шрифтом. Заплатили деньги непонятно кому. Это так получается? Евгений Бобров: Отчасти это и так. Они тоже виноваты. Они должны смотреть документы. Ну, разумеется, при совершении такой сделки, возможно, единственной в жизни, ну нельзя не придти к юристу, чтобы он посмотрел! И желательно, очень желательно, чтобы он был, возможно, более грамотный. А не просто какой-то знакомый, который так это из дружбы посмотрел, и сказал, ну, вроде все в порядке. Ангелина Грохольская: Вот знаете, что всегда греет душу в таких ситуациях? Что есть вроде бы, ну вот, по крайней мере, мы это видели в сюжете, есть разрешение администрации на строительство, ну где-то, бумажка какая-то. Марина Клепко: Есть разрешение на строительство ИЖС. Владимир Панченко: Этот дом зарегистрирован в Росреестре. Ангелина Грохольская: Да, его регистрируют в Росреестре. Владимир Панченко: Он прошел регистрацию, у него есть свидетельство на право собственности. Как я, как человек, который покупаю квартиру, могу не верить документу, который предоставила наша власть, зарегистрировав этот дом? Евгений Бобров: Абсолютно правильно, да, справедливо! Владимир Панченко: И почему, почему после того, как было выяснено, что дом – самострой, зарегистрирован неправильно, почему ни один из чиновников не понес никакой ответственности? Я считаю, что это не замкнутый круг, это круг, который замыкается на чиновниках, которые в первую очередь виноваты во всем этом! Евгений Бобров: Это действительно бездействие правоохранительных органов, которые не привлекают за вот такие коррупционные связи. А самое главное в этой проблеме, что у нас нет фонда доступного жилья. Пока у нас правительство России со всеми аффилированными должностными лицами и губернаторами жируют на ипотеке, которая чем дороже, тем лучше, со всеми этими ненужными расходами на банковские и страховые платежи, пока у нас нет в приоритете строительства доступного жилья, по оптимальной цене, мы вот такие вот вещи будем получать. Владимир Панченко: Чиновникам не выгодно дешевое жилье, поэтому и появляются эти иски о сносе таких домов. Ангелина Грохольская: А кто конкретно вот в администрации города, например, должен отвечать за строительство? Ведь наверняка есть человек конкретный, с фамилией, который ставит свою подпись. Евгений Бобров: Здесь несколько должностных лиц. Во-первых, отвечает профильный зам. мэра и зам. губернатора, на чьей территории это было, и руководители отдела по жилью, по земле и по градостроительству. Мы предложили полномочным органам власти провести вол всех этих проблемных объектах проверки наличия такого самостроя, с привлечением прокуратуры, жилинспекции, и других. Определить «дорожную карту» действий. В самый кратчайший срок, в три месяца буквально, и по каждому такому объекту провести экспертизу. И принять решение. Чтоб больше такого не было. Ангелина Грохольская: А вот на чиновников можно в суд подать? Евгений Бобров: Подать то в суд можно, лучше бы прокуратура возбуждала уголовные дела, чтобы им неповадно было! Ангелина Грохольская: Что же делать? Во-первых, что делать людям, которые уже пострадали? Как мы видим, по всей стране огромное количество таких людей, которые заплатили деньги и не могут вселиться, или вселились, но дом вот, крыша, не дай бог, рухнет. Что им делать в первую очередь? Марина Клепко: Ну, на мой взгляд, все же надо ответить на вопрос, насколько этот объект безопасен, насколько его можно использовать для жилья. Ангелина Грохольская: Который еще пока не снесли? Это вот в Липецке или каких-то других… Марина Клепко: Да. Если это так, если его можно использовать без риска жизни, здоровью, то нужно приложить максимум усилия, чтобы его узаконить. Чтобы устранить те препятствия, которые возникли, для того, чтобы его оформить надлежащим образом. И тут, конечно, без участия местных органов этот вопрос решить будет сложно. Потому, что нужно будет и с землей решать вопросы, возможно, и еще какие-то формального плана вопросы. Конечно, это нужна такая совместная работа, в этом отношении. А если все же по заключению не возможно этот объект использовать, эксплуатировать, тогда нужно отказываться от такого объекта и прикладывать максимум усилий, чтобы вернуть свои деньги с застройщика. Ангелина Грохольская: У нас всегда как-то, мы стараемся выйти на такой более-менее оптимистичный финал, сейчас я понимаю, что оптимистичного финала в этой программе у нас не будет! Потому, что никто какую-то такую светлую перспективу, из Вас не рисует, и не предлагает. Владимир Панченко: Как можно нарисовать светлую перспективу, если наш дом строился в 50-ти метрах от администрации и окна администрации выходили на наш дом. Они спокойно на это наблюдали. И никто из них не понес ответственности. Марина Клепко: Это очень печально, конечно. Ангелина Грохольская: Это очень печально. Владимир Панченко: Пока, пока не будут сажать, представителей власти за то, что они допустили это, до тех пор будет самострой, будут обманутые жильцы. Марина Клепко: Ну да, необратимость, все же, ответственности должна быть, конечно. Евгений Бобров: Я бы посоветовал жителям все-таки не опускать руки, продолжать добиваться своих прав. А мы со своей стороны делаем, все, что можно. Ангелина Грохольская: Вы поддержите жителей, вот, Вешек? Евгений Бобров: Ну конечно, поддержим. Посмотрим. Ангелина Грохольская: Да, соглашусь с экспертами, береженого бог бережет! Чтобы не остаться без крыши над головой, читайте, пожалуйста, внимательно документы, когда покупаете квартиру. И помните, дешево – не всегда хорошо! А на сегодня все. Удачи и до встречи! Адрес нашей программы в интернете – www.ort-online.ru И помните, несмотря на расстояния, мы рядом!