Вавилон Будущего

Гости
Александр Пузанов
генеральный директор Фонда «Институт экономики города»
Наталья Жильцова
российская писательница, автор книг в жанрах классического и романтического фэнтези
Евгений Кузнецов
глава представительства Университета Сингулярности, член Экспертного Совета Правительства Российской Федерации
Ольга Горанова
заместитель заведующего кафедрой экономики городского хозяйства и жилищного права МГУУ Правительства Москвы

Павел Давыдов: Будущее наступает сегодня. На Земле появился первый настоящий гигаполис, население которого превысило 100 миллионов человек. Эту гигантскую агломерацию на востоке Китая сформировали Шанхай, Нанкин и Ханчжоу, а также еще два десятка городов, – уточняют "Аргументы и Факты". Термин "гигаполис" еще недавно использовали лишь футурологи, писатели-фантасты и специалисты по градостроительству, а сегодня он входит в лексикон как политиков, экономистов, социологов, так и обычных людей. О масштабной миграции, ее влиянии на каждого из нас и на будущность российских регионов мы сегодня поговорим с экспертами в дискуссионной студии "Большой страны".

Я рад представить наших гостей. Наталья Жильцова – российская писательница, автор книг в жанрах классического и романтического фэнтези. Наталья, здравствуйте.

Наталья Жильцова: Здравствуйте.

Павел Давыдов: Евгений Кузнецов – глава представительства Университета сингулярности, член Экспертного совета Правительства Российской Федерации. Евгений, приветствую вас.

Евгений Кузнецов: Добрый день.

Павел Давыдов: Ольга Горанова – заместитель заведующего кафедрой экономики городского хозяйства и жилищного права Московского городского университета управления Правительства Москвы. Ольга, здравствуйте.

Ольга Горанова: Здравствуйте.

Павел Давыдов: И Александр Пузанов – генеральный директор фонда "Институт экономики города". Александр, приветствую вас.

Александр Пузанов: Здравствуйте.

Павел Давыдов: Итак, уважаемые эксперты, по некоторым прогнозам, уже через полвека большинство жителей нашей планеты будут населять гигаполисы – громадные регионы, супергорода. О мировом устройстве мы сейчас с вами говорить особо не будем, а посмотрим на это через российские реалии. Что ждет регионы нашей Большой страны? И какое влияние эти гигаполисы могут оказать на нашу с вами жизнь и жизнь наших будущих поколений?

И первый мой вопрос. Укрупнение городов – насколько это опасное явление? Ольга, давайте начнем с вас. Пожалуйста.

Ольга Горанова: Безусловно, укрупнение городов – это та тенденция, которая уже имеет место быть. Будет ли она дальше? Безусловно. Опять-таки можно сказать, что действительно это будет так. Стоит ли этого бояться? Нет конечно, потому что есть всевозможные технологии, естественно, инновационные технологии, которые позволяют увязать между собой все системы так, чтобы жителям было комфортно.

На самом деле, есть ли альтернатива урбанизации? Я думаю – нет. Но у урбанизации есть, наверное, такой серьезный противник, которого нужно победить, – это конкуренция. Поэтому если города выиграют в битве, в этой конкуренции за горожанина, за жителя, за капитал, который приходит в город, и, соответственно, устроят правильным образом ту самую систему устойчивого развития городов (мы говорим об экологическом аспекте, об экономическом аспекте и социальном), я думаю, бояться этого не стоит.

Павел Давыдов: Александр, вам слово. Что думаете вы?

Александр Пузанов: На протяжении всей истории урбанизации городам предрекали смерть: "Они погрязнут в нечистотах. Они…"

Павел Давыдов: Ну, можно начать даже с Вавилова, со знаменитого древнейшего города.

Александр Пузанов: Да, да. "Они задохнутся в угольной пыли". Но каждый раз города находили какие-то технологические и социальные решения и смогли расти больше и больше. В урбанистике есть еще такая известная Теория оптимального города, что-то сродни философскому камню: можно ли определить и сконструировать оптимальный город, какой численности население, где все преимущества города были бы уже на месте, а вот недостатки еще не проявились бы? Но опять же история показывает, что эта точка тоже меняется с развитием общества и с развитием технологий.

Павел Давыдов: И все-таки, если это неизбежный факт, то это хорошо или плохо?

Александр Пузанов: Это хорошо, потому что, еще раз, это дает людям лучшие возможности для жизни. Насколько они будут реализованы – это уже другой вопрос. Потому что мы знаем, конечно, и примеры плохой урбанизации, ложной урбанизации. Достаточно вспомнить фавелы в некоторых крупных городах развивающихся стран. Но это вопрос уже грамотного управления. Люди едут в города.

Павел Давыдов: Евгений, вы разделяете эту точку зрения?

Евгений Кузнецов: Полностью поддерживаю коллег. Но все-таки процесс трансформации общества из одного формата в другой не всегда проходит гладко. Ну, начнем хотя бы с того, что действительно темпы урбанизации возрастают, они возрастают всю историю человечества. Вообще человечество как цивилизация началось с города. Ну, по крайней мере, Иерихон появился почти 10 тысяч лет назад. И дальше тоже будет только концентрация возрастать.

Но в этой концентрации надо уметь управлять все большим количеством людей. И эти люди начинают жить плотнее, между ними все больше диспропорций. Крупные города становятся все большим смешением культур, рас, языков, привычек. Это все вызывает напряжение, этим всем надо уметь управлять. Навыки этого управления пока отстают от практики. Ну, даже достаточно посмотреть на современные миграционные проблемы во всем мире.

Павел Давыдов: Например, в Москве, да? Давайте конкретизировать через российские реалии.

Евгений Кузнецов: Да, в том числе.

Павел Давыдов: И, кстати, Ольга, я думаю, может дополнить. Если мы посмотрим в будущее с точки зрения управления подобными глобальными городами… А Москва когда-нибудь, безусловно, станет гигаполисом, судя по тому, как расширяются границы. Скажите, пожалуйста, вы разделяете точку зрения Евгения, что нужно уметь управлять? И возможно ли начать управление уже сейчас, чтобы завтра не столкнуться с проблемами?

Ольга Горанова: Я думаю, что начать нужно не сейчас, а мы уже давно начали. На самом деле, если говорить о Москве, то Москва очень много сделала для того, чтобы вот те самые проблемы, которые вы называете, они были наименее заметные, и вообще как бы пытаемся с ними справиться. На мой взгляд, Москва в настоящий момент выиграла борьбу за горожанина. Потому что еще несколько лет назад, если вы вспомните историю, очень многие наши соотечественники любили проводить время свое свободное далеко не в Москве, а в пригороде. Посмотрите, как изменилась ситуация сейчас. То есть что показывает город? Город показывает, что если у горожанина комфортное удобное жилье, если есть возможность…

Павел Давыдов: И главное – дешевое. Это немаловажно.

Ольга Горанова: В том числе, в том числе.

Павел Давыдов: Вы привели в качестве примера Московскую область. Почему туда уезжали? Потому что дешевле была квартира.

Ольга Горанова: Либо хорошая работа, которая позволяет хорошо зарабатывать и покупать дорогое жилье. Почему недорогое? Мне кажется, каждый человек мечтает о комфортном жилье.

Павел Давыдов: Наталья, хочу предоставить слово вам. Вы как писатель-фантаст каким видите будущее городов России?

Наталья Жильцова: Ну, тут разделить – и как фэнтези, и можно увидеть его антиутопией, потому что неспособны мы пока и с экологическими какими-то проблемами хорошо справиться. Но можно посмотреть и оптимистично. То есть, если мы будем расширяться так, как расширяется сейчас Новая Москва, именно с учетом потребностей людей в каких-то более зеленых районах, с учетом, где расположат там мусорные свалки, то, естественно, это будет более такое комфортное жилье, да. И тут уже плюсы вот этого расширения будут, естественно, перевешивать все возможные недостатки.

Павел Давыдов: А если бы я попросил вас сейчас очень коротко описать, как будет выглядеть Москва через 30–50 лет, что бы вы нам рассказали? Ну, очень коротко.

Наталья Жильцова: Вы знаете, я думаю, что как раз через 30–50 лет она мало чем изменится.

Ольга Горанова: Если можно, добавлю Наталью, в том числе.

Павел Давыдов: Да, пожалуйста.

Ольга Горанова: Вы знаете, я прошу прощения, я не могу с вами согласиться по поводу того, что Москва не поменяется. Она уже поменялась очень сильно за последние 10 лет. Это действительно колоссальный прорыв. Это другие стандарты вообще качества жизни, другие стандарты благоустройства города. Москвичи с удовольствием отмечают… Москвичи с удовольствием ходят в те парки, которые появляются, новые, а их открылось очень много в последнее время. Москвичи с удовольствием гуляют по улицам города. А ведь, наверное, один из самых важных показателей вообще счастья нахождения в городе – это то, что жителю хочется выйти гулять по улицам.

Павел Давыдов: Ну, с Москвой-то более или менее, Ольга, все понятно. А какие еще города в нашей стране могут принять подобные агломерации, такое скопление людей?

Евгений Кузнецов: Ну, в России не так много кандидатов на агломерации, если честно. Один из ключевых факторов развития агломераций – это связность. В России есть традиционная протоагломерация – это ось "Москва – Петербург". Но между ними 600 километров. Поэтому, конечно же, ключевой вопрос – это транспорт. И как только, скажем, дорога между Питером и Москвой станет порядка 2 часов на железной дороге, примерно, тогда действительно начнется агломерационный эффект. Пока до него еще рано. Но это единственный на самом деле в России шанс создать агломерацию.

Потому что, знаете, благоустройство – это все здорово, но все-таки в глобальной конкуренции городов (а все-таки таланты конкурируют на глобальном уровне) ключевое значение имеет не только качество жизни и не столько качество жизни, сколько качество деятельности, качество возможностей. Возможности – это прежде всего наличие современных сред, наличие современных инфраструктурных программ, производств, то есть где можно развернуться, что называется. Недаром Силиконовая долина забирает себе таланты со всего мира, потому что там можно делать компании глобального уровня. Или тот же Сингапур. Или тот же Шанхай. В Москве пока компании глобальные не возникают.

Лидерские города выработали себе новые компетенции в области управления и развития. Они уже умеют заниматься не только благоустройством, не только транспортом, образованием или здравоохранением. Они умеют создавать мирового уровня экономику на своей территории, привлекать таланты, привлекать инвесторов и взаимодействовать с другими глобальными лидерами в новом качестве, конкурировать с ними. Вот этот новый уровень управления является критическим.

Москва в этом смысле действительно выделяется, я могу сказать совершенно точно. По сравнению со многими другими городами России, здесь есть центр, который понимает, как формировать экономику будущего, инновационную историю и так далее. Но здесь еще очень много надо поработать. О чем свидетельствует, кстати говоря, отток талантов из Москвы как раз в тот же самый Сингапур и Сан-Франциско, потому что в Москве пока недостаточно возможностей, инвестиционных прежде всего. Не все технологические отрасли здесь развернуты, то есть не все технологические предприниматели могут здесь развернуться в полную силу. Поэтому Москва и любой крупный гигаполис – это прежде всего набор инструментов, которыми талант может воспользоваться.

Павел Давыдов: И действительно, если в гигаполисах, о которых мы сегодня говорим, все будет самое лучшее – и медицина, и образование, и хорошая работа, и доступная среда для инвалидов в том числе, – почему тогда футурологи говорят о неизбежных социальных конфликтах? Мы продолжим этот разговор чуть позже.

Гигаполисы – огромные города с замкнутым жизненным циклом. Готово ли к этому общество? Кто и как эти города будет снабжать всем необходимым? И каким может быть общественное устройство через 30 или 50 лет в России? Мы продолжим этот разговор через несколько минут, оставайтесь с нами.

Павел Давыдов: Темпы развития современных технологий, новые законы в экономике, политике и общественном устройстве приводят к возникновению новых форм существования цивилизации – к гигаполисам. Об этом мы сегодня говорим с экспертами в дискуссионной студии "Большой страны".

Итак, уважаемые эксперты, продолжаем сложную тему "Гигаполисы". Много вызовов стоит. Социальная напряженность, о которой мы поговорим. И, конечно, экология. Стоит ли нам опасаться проблем, как это происходит сегодня в Шанхае, Ольга?

Ольга Горанова: Да, конечно, вызовы, безусловно, очень значительные. И я думаю, что все человечество это понимает. Действительно, большая угроза исходит именно от крупных городов, от мегаполисов. Единственное, наверное, что следует сказать: есть решения, есть уже решения. Да, они будут совершенствоваться. Я имею в виду сейчас зеленую экономику, которую активно развивают многие государства и страны. Понятно, что это пока затратно. И без политической воли здесь, наверное, ситуацию не решить. Но она уже есть, она появляется. Именно по этой причине пока, наверное, будут живы государства.

Евгений Кузнецов: Я проиллюстрирую. Как раз ключевые мировые технологии сейчас драйвятся именно этой проблемой. Ну, во-первых, электромобили. Ожидается, что уже к 2025 году они могут практически потеснить, если не полностью вытеснить двигатели внутреннего сгорания. А это сейчас одна из основных нагрузок на экологию города.

Второе – это очень модная тема с зелеными зданиями. Сейчас бурно развивается тема с фермами и зелеными покрытиями крупных зданий. То есть в городе не только будет выращиваться еда, но и вырабатываться большое количество кислорода. Поэтому технологии отвечают. Но тут действительно нужно, чтобы этому направлению придавалось очень серьезное внимание, то есть не воспринимать это как фантастику, а создавать инфраструктуру прежде всего: зарядки, страховки, помощь в покупке, снижение цен – ну, то есть вещи, стимулирующие такие технологии.

Павел Давыдов: Евгений, а что касается социальной напряженности, о которой предупреждают эксперты, – насколько велика эта опасность?

Евгений Кузнецов: Вы знаете, основной фактор роста социальной напряженности – это не образование гигаполисов, а это роботизация прежде всего. На данный момент в разных экономиках процент риска вытеснения рабочих мест роботами оценивается от 50 до 75% рабочих мест. Причем 75% – это как раз менее развитые общества, более индустриальные.

Поэтому, конечно, основная проблема – это не гигаполисы. Основная проблема состоит в том, что большей части людей (больше половины существенно) в ближайшие 30 лет придется переучиваться, причем переучиваться несколько раз в течение жизни. И у гигаполисов как раз есть здесь несомненное преимущество, потому что за счет того, что люди живут вместе, они быстрее ориентируются в новой жизни, быстрее помогают друг другу найти какие-то новые практики.

Павел Давыдов: Сейчас на нашей стене представлены фотографии крупных городов: Токио, Дели, Шанхай. И действительно, в этих городах часто возникает социальная напряженность. Александр, я хочу предоставить слово вам.

Александр Пузанов: Я думаю, соглашаясь с тем, что говорил коллега, что все-таки есть специфические риски социальной напряженности именно в крупных агломерациях или, как вы их называете, в гигаполисах. Дело в том, что это большой город – как мы уже говорили, это множество разных людей с разным прошлым, с разными жизненными установками. Они живут в разных укладах. Мы знаем, есть у нас цифровой разрыв между поколениями и так далее. И вот тот факт, что города действительно становятся все больше самостоятельными субъектами мировой, международной экономики, он как раз и продуцирует эти риски, потому что города могут делиться на тех, кто вошел в этот ритм, и тех, кто в него не вошел.

Павел Давыдов: А вот скажите мне, пожалуйста, а не родит ли гигаполис нового человека с новым восприятием всего и вся? Ольга.

Ольга Горанова: Обязательно. Я считаю, что обязательно. Вы знаете, рецепт от предыдущего вашего вопроса, то есть от социальной напряженности, – на мой взгляд, это вовлеченность любого гражданина в то, что он делает. И там, где он живет, он должен найти себе применение. Если город придумал это, то есть где найти ему применение, если человек поучаствовал в каком-то процессе, то это становится уже частью его, и тогда ему это дорого. И не важно, где он раньше родился, где он раньше жил, к какой национальности или какой конфессии он принадлежит.

И если вспоминать одного футуролога Элвина Тоффлера, который еще в 1971 году написал замечательную книгу "Футурошок", в которой, по сути, предсказал нашу сегодняшнюю жизнь…

Павел Давыдов: И очень точно предсказал.

Ольга Горанова: Да, он предсказал и написал тогда совершенно правильные вещи, что человек будет привязан не к месту, а к профессии. Поэтому где он будет находить приложение своих сил – там он и будет. Поэтому задача города – как раз подумать о том, а как вовлечь каждого гражданина в процесс управления городом. Если город это сделает, проблем у горожанина не будет. А если не будет проблем у горожанина, то он будет счастлив жить в этом городе.

Наталья Жильцова: Я хотела бы тоже дополнить как раз, что я согласна. Действительно нужно, чтобы люди тогда как-то сразу находили себе большее применение в новом городе, потому что иначе они будут потеряны. Во-первых, город расширяется. Это гораздо больше людей, больший объем всего. Вот этот объем вводит людей в депрессию. Если не делать адаптацию для людей в процессе роста города, то мы получим не довольного жителя, гражданина, а именно какие-то слои населения, которые будут, ну, в совершенно вообще какие-то дебри…

Павел Давыдов: Да, однозначно, что сознание будущих людей изменится. Александр, хочу предоставить слово вам.

Александр Пузанов: Прежде чем говорить о том, произведет ли гигаполис нового человека, нужно сказать о том, что у нас-то в России стоит задача – вообще формирование горожанина как системы навыков и профессий. Мы – страна первого, второго, третьего поколения горожан. Это, по меркам развития общества, достаточно немного. Еще век назад доля городского населения в России была 14%. Это наши бабушки и прабабушки стали горожанами. Поэтому культура жизни в городе, которая проявляется, культура поведения на дорогах, в общественных местах – она складывается. И этот процесс действительно происходит. И на этот процесс можно влиять.

На моих глазах происходил в Московском метро такой пример. Когда открываются двери, многие замечали, что к тебе стоит в час пик толпа народу, и ты не можешь через нее выйти. Это замедляет скорость движения транспорта, и это влияет на экономику города. Мы постепенно нарисовали зоны, "туда не становись" – чуть-чуть стало лучше. И вот из таких небольших изменений складывается формирование горожанина как профессии, которой, в принципе, надо обучать.

Павел Давыдов: Александр, очень хороший пример вы привели. Но раз уж у нас с вами фантастический такой диалог, хотелось бы вспомнить писателей-фантастов. Они описывали разные абсолютно сценарии. Один из них говорит о том, что роботы, заменившие нас в разных сферах, приведут к тому, что наступит деградация человечества. Кто-то разделяет такой подход? Евгений.

Евгений Кузнецов: Сейчас основной тренд состоит ровно в том, что возникает некая новая среда человека и машины, когда люди связаны друг с другом и с машинной средой все более плотно. При этом сама востребованность человека будет расти. Другое дело – в каком качестве эта востребованность будет расти?

Сейчас по рынкам труда развитых стран идет очень интересный процесс – вымываются средние квалификации. То есть начинают быть востребованными низкие квалификации (там, где робот, условно говоря, стоит дороже человека) и сверхвысокие – креативные, талантливые, научные. Поэтому людям придется действительно выбирать: они будут жить более комфортной жизнью, занимаясь практически лайт-версией какого-нибудь труда, получая общий безусловный доход, или они будут заниматься сверхпроизводительным трудом, предпринимательством, наукой, какими-то сложными процессами и брать на себя большую ответственность.

Вот это действительно вызов. Но в целом, конечно же, людям надо будет проходить этот тяжелый турбулентный период именно через увеличение своих способностей. Расслабиться не получится.

Павел Давыдов: Если бо́льшая часть населения нашей страны переедет в крупные города – гигаполисы, о которых мы сегодня говорим, то что ждет территории, которые будут их соединять, огромные российские территории, в том числе и сельскую местность? Кто может ответить на этот сложный вопрос?

Александр Пузанов: Я думаю, что в нашей стране формирование таких гигаполисов, о которых вы говорили, приводя пример Шанхая, не грозит в ближайшие 100 лет, потому что в Шанхае эти люди уже жили на этой территории. Миграционные процессы будут идти, но они не будут, на мой взгляд, принимать катастрофического характера, потому что с точки зрения экономики, с точки зрения других процессов есть потребность в городах разного размера, разной численности. И есть люди, которым более привычен такой уклад жизни. Поэтому, да, будет продолжаться концентрация населения в крупнейших городских агломерациях, но я не верю, что это приведет… Во-первых, это будет естественный процесс, и он не приведет к обезлюживанию…

Павел Давыдов: Сельских территорий, да?

Александр Пузанов: …сельских территорий, ну, в катастрофическом варианте, которым нас пугают. Конечно, процессы депопуляции там идут. И сельское население сегодня в основном – это тоже население городских агломераций и прилегающих территорий.

Евгений Кузнецов: Позвольте, вот здесь я решительно не соглашусь. Как раз таки именно идущий сейчас процесс роботизации сделает и сельское хозяйство, и большую часть промышленности высоко роботизированными. Грубо говоря, в малых и небольших городах, особенно в моногородах, пропадает полностью экономический смысл. В 90-х годах мы их пытались спасать, всячески что-то делать. Вот я, например, много занимался проблемой наукоградов. Всячески придумывали смыслы. Наукоград невозможно вписать в современный инновационный технологический цикл, потому что ученый должен жить в центре экономически развитого и инвестиционно активного города – только тогда происходят инновации и возникают новые компании.

Поэтому мне кажется, что вымывание будет не столько из сельской местности (оттуда уже вымыто все что можно в 90-х годах), сколько из небольших городов. Их у нас много. И вот как раз таки они в довольно большой пропорции поедут в крупные города, потому что только там они смогут быстро научиться новым профессиям и быстро влиться в новые специальности.

Александр Пузанов: Ну, это безусловно так. Но в сегодняшней экономической ситуации городам, в том числе малым, много раз предрекали смерть. Часть малых городов найдет себя в новом качестве, и необязательно в высокотехнологическом.

Ольга Горанова: На мой взгляд, это совершенно естественный процесс, да.

Александр Пузанов: Роботов тоже должен кто-то обслуживать.

Ольга Горанова: И именно по этой причине никто и никогда не может подсчитать точное количество городов в мире. Именно по этой причине – что старые города какие-то умирают, не найдя себе функционал, а новые появляются.

Но самое главное, наверное, даже не это. Я вообще сторонница Теории циклов. И я прекрасно понимаю, что жизнь неким образом циклична, и есть периоды подъема, а есть периоды спада, есть периоды объединения, а есть период разъединения. То есть это всегда сопровождает нашу жизнь. Тем не менее инновации действительно будут помогать городам, потому что действительно инновации позволяют разрешить то самое противоречие между возможностями и растущими потребностями. И здесь поиск решений может быть.

Единственное, что, наверное, еще стоит добавить. Вы знаете, все больше и больше, наверное, будут появляться так называемые умные города. Вот мы привыкли к смартфонам, да? Наверное, скоро будем привыкать к смарт-городам. Поэтому, может быть, человечество пойдет по этому направлению. И назовем это процессом реурбанизации, то есть изменением характеристики городов.

Наталья Жильцова: Кроме того, очень многие говорят: "Вот технологии, все пойдут за технологиями". Нельзя забывать, что есть еще выбор самого человека. Очень многим людям, наоборот, психологически не нравятся технологии, они хотят быть ближе к природе. Бывают такие у нас… ну, не секты, а организации какие-то. Они уезжают в деревню, им нравится деревенский быт и уклад, они там живут и не собираются от этого отказываться. То есть это как бы ты тоже надо учитывать, потому что это все-таки люди, и у каждого есть свои желания.

Павел Давыдов: Я хочу сказать, что у нас с вами сегодня получилась поистине фантастическая беседа, по итогам которой, Наталья, может быть, вы напишете фантастическую книгу, а мы с удовольствием ее прочитаем.

Наталья Жильцова: Антиутопию.

Павел Давыдов: Ну, тем не менее. Я хочу поблагодарить каждого из вас, участников сегодняшней дискуссии. Мы с вами попытались заглянуть в этот Вавилон будущего. Вавилон – древнейший город на Земле, который стал прообразом сегодняшних мегаполисов. Большое вам спасибо за это участие. И давайте встретимся, если сможем, через 30 лет.

Ольга Горанова: Отличная идея! Спасибо, Павел.

Павел Давыдов: Договорились.

Устройство будущего мира не раз описывали фантасты. Например, Айзек Азимов в масштабной серии "Академия" (или в другом переводе – "Основание") описывал, как будет выглядеть цивилизация на протяжении более 20 тысяч лет в сверхгосударстве, охватывающем весь Млечный путь. Сегодня, конечно, это еще кажется фантастикой, но уже завтра может стать реальностью. Ведь полвека назад многие сомневались и в появлении роботов, о которых рассказывал Азимов и даже придумал три закона робототехники. Так что появление гигаполисов – хотим мы этого или нет – неизбежность, к которой нужно готовиться уже сейчас.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты
  • Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск