Владимир Мамонтов: свобода слова – это великое завоевание, но она не должна мутировать в анархию

Гости
Владимир Мамонтов
генеральный директор радиостанции «Говорит Москва»

Ангелина Грохольская: Здравствуйте! Сегодня говорим о людях Большой страны. И у нас в студии журналист Владимир Мамонтов. Здравствуйте.

Владимир Мамонтов: Здравствуйте.

Ангелина Грохольская: Генеральный директор радиостанции "Говорит Москва", председатель совета директоров газеты "Комсомольская правда". И также вы возглавляете фонд "Разумный Интернет".

Владимир Мамонтов: Все так.

Ангелина Грохольская: Все подтверждаете. Ну, об этом и поговорим.

Владимир Мамонтов, журналист. Родился во Владивостоке. Окончил Дальневосточный государственный университет. В 90-м году начал карьеру в "Комсомольской правде" – от зам. редактора отдела пропаганды до главного редактора и шеф-редактора газеты. Сейчас возглавляет совет директоров "Комсомолки" и является генеральным директором радиостанции "Говорит Москва".

Ангелина Грохольская: Сегодня, 3 мая, Всемирный день свободы печати. Он был учрежден в 93-м году ЮНЕСКО. Владимир Константинович, мне очень интересно ваше мнение. Для вас это формальный праздник в календаре или все-таки повод поговорить о журналистике, задуматься о профессии сегодня? Вот что?

Владимир Мамонтов: Повод – это хорошо. Я вообще считаю, что свобода печати – это такая штука очень ценная, между прочим, это великое завоевание. Свобода печати, слова – это великие завоевания человеческие. Другое дело, что она не должна мутировать в анархию. Она должна быть замужем за ответственностью, она должна быть в тесном союзе со здравомыслием. А сама по себе она может быть немножко беспутной такой. И это тоже бывает, к сожалению, у нас.

Ангелина Грохольская: Увы, да.

Владимир Мамонтов: Да. Но в целом, вот если соблюдать это великое завоевание и огромную ценность… И чем дальше я в журналистике жил, существовал, работал, тем больше я это понимал. Когда-то это я понимал хуже. Сейчас я это понимаю гораздо лучше.

Ангелина Грохольская: В этом году глобальная тема празднований – "Держать власть под контролем: СМИ, правосудие и верховенство права". Вот вопрос: кто у кого под контролем?

Владимир Мамонтов: Мы друг у друга под контролем все время. На самом деле люди устроены так, что даже если это совсем уж какая-то тоталитарная организация, то все равно человек, который ей руководит, или органы, или власть, которая ей руководит, не может быть свободна от своих подданных, от своих подчиненных, потому что это симбиоз. Я вам скажу такое слово – "имманентно". Это присуще, без этого невозможно. И тот режим, который без этого обходится, пытается обойтись, он недальновиден. А общество, которое этим не пользуется, инертно и не заслуживает лучшей участи.

Ангелина Грохольская: Знаете, это такой идеальный вариант, наверное, как должно быть.

Владимир Мамонтов: Да, да, да.

Ангелина Грохольская: А вот давайте о том, как есть. Любое средство массовой информации – печатное, электронное, телевидение, неважно – оно все равно имеет какого-то акционера (назовем это так), имеет свой внутренний устав, имеет концепцию. И журналисты, работающие в этом средстве массовой информации, они в любом случае зависимы… от верхушки.

Владимир Мамонтов: От хозяина.

Ангелина Грохольская: От хозяина, да.

Владимир Мамонтов: От хозяина. Чего тут скрывать-то, да?

Ангелина Грохольская: Конечно, да.

Владимир Мамонтов: Понимаете, какая штука? С одной стороны, так оно все и есть. Но в реальной жизни получается, что идеальные концепции должны существовать просто как какой-то ориентир, очевидно, а дальше – здравомыслие. Вот мне страшно нравится это понятие.

Ангелина Грохольская: Хорошо бы, чтобы оно присутствовало всегда.

Владимир Мамонтов: Хорошо бы, чтобы оно присутствовало. Вот я знаю хозяев, реальных хозяев прессы, у которых есть здравомыслие, которые понимают, например (не очень красиво скажу), длину поводка, на котором принадлежащее ему средство массовой информации должно нормально существовать.

Ангелина Грохольская: Ну, это яркий образ и очень показательный.

Владимир Мамонтов: Ну а что сделаешь? Это жизнь, это жизнь, это жизнь. Я знавал и других хозяев, которые вообще ничего не хотели понимать. Они желали, чтобы подконтрольные им… "Я же хозяин! Ну давай описывай меня красивше. Ты чего там про меня сказал вообще?!" – и так далее.

Не секрет, что есть, например, такое, если у тебя есть хозяин, то ты как главный редактор или как генеральный директор получаешь такой список, кого ты трогаешь, а кого не трогаешь – по корпоративному признаку. Ну, с одной стороны, ужас. С другой стороны, подумаешь: "Но ведь действительно, если ты внутри корпорации находишься, если твоя судьба так сложилась, что ты внутри этой истории находишься, то ты не можешь ее игнорировать".

Ангелина Грохольская: Либо ты живешь по правилам, либо – нет.

Владимир Мамонтов: Да. Ты не можешь бесконечно танцевать перед своим акционером, который тебе деньги отстегивает, с криком: "Я свободен!" Ну, свободен. Ты свободен, но и ограничен.

Ангелина Грохольская: Мнение общественности как здесь выражать? Мнение общественности не всегда коррелируется, наверное, с тем, что в голове у хозяина.

Владимир Мамонтов: Терпеливо прислушиваться, четко понимать. Вообще лучше всего, чтобы… Хозяин хозяином, но если у тебя хозяин – та самая общественность… А так бывает. Я работал, к своему счастью, я работал и сейчас возглавляю организацию как председатель совета директора, которая несмотря на то, что, безусловно, есть начальники, управляющая компания и так далее, и так далее, по сути своей она зависит от читателей, от слушателей, от зрителей.

Ангелина Грохольская: Потому что по сути читатели платят деньги.

Владимир Мамонтов: Потому что он отстегивает, да, он платит деньги, он отстегивает родные и кровные. И до тех пор пока тебе он отстегивает эти деньги, конечно, ты будешь прислушиваться к власти. Не надо говорить, что не надо ходить в Кремль и так далее. Если ты главный редактор и надо, то ты будешь это делать. И так в мире всем происходит, есть определенные такие взаимоотношения. При этом надо и прислушиваться к разным трендам и так далее, и так далее. Все это правда, да.

Но при этом куда твои уши направлены, радары где у тебя – это твоя аудитория. И ты в любом месте, куда бы ти ни пришел – в Кремль ли, со своим хозяином, со своим оппонентом на каких-то дебатах – ты ему скажешь и будешь прав. Ты ему должен сказать буквально следующее: "Дорогой, все, что ты говоришь, страшно интересно, но моя аудитория видит это так, моя аудитория хочет этого. Идеалы моей аудитории заставляют меня работать вот так, а не иначе". Это хороший подход. Это нормальный, вполне здравый подход.

Бывает в жизни, конечно, всякое. Бывают усложнения политической обстановки. Бывает такая штука, как информационная война, когда пропагандистская составляющая в журналистике давит, очень сильно давит. И она, конечно, кислород перекрывает реально в настоящей журналистике big style, такого хорошего старого стиля, которую мы любим, которая как идеал, вообще-то, перед нами вырисовывается всегда. Он должен, по крайней мере, вырисовываться.

Ангелина Грохольская: А что делать? Ждать, пока вот эта информационная война закончится или выходить из нее?

Владимир Мамонтов: Воевать. Воевать, деваться некуда. Воевать, деваться некуда. Это, может быть, тоже не очень красиво звучит, но – на войне как на войне, воевать надо.

Но! Это, кстати, я вам скажу, постоянные споры, которые мы с коллегами ведем. Вот вы сейчас правильно, в самую точку попали. И у меня с ними главный спор заключается в следующем. Некоторые из них мне говорят: "Володя, да кончай! Вот эти какие-то идеалы… Смотри – идет война, все средства хороши", – и так далее, и так далее. Вы знаете, а мне нравится Роберт Фиск, который поехал в Сирию, журналистом он работает на Independent, прекрасный он журналист с безупречной репутацией, и сказал: "А я лично не видел жертв химической атаки. А я лично побеседовал с 20 людьми, и вот что они мне сказали". Представляете? Для меня это… Ну, это же обычное дело, казалось бы. Ну, вот так журналистика, по идее, должна быть устроена.

Ангелина Грохольская: Так и должно быть.

Владимир Мамонтов: Конечно. А теперь это уже подвиг. Это подвиг старого довольно, ну, пожилого журналиста с безупречной репутацией, которого когда-то так научили. Страшно сказать, нас так учили тоже, чтобы было два мнения, что ты послушай того и послушай того, в советской тоталитарной учебной университетской системе. Я заканчивал отделение журналистики Дальневосточного государственного университета. И страшный партократ, который нами руководил (представить это себе почти невозможно), рассказывал мне и вбил мне в голову: "Ты должен пойти и поговорить с мастером, но ты должен и с начальником. Ты должен с начальником, но ты и с рабочим должен поговорить". И он был твердо убежден, что он говорит. И какую-то часть из этого он мне вложил в башку, что я реально… Я думаю, вот это и есть какие-то вещи.

Сегодняшняя журналистика прекрасно без этого обходится. "Мое мнение есть главное. Я написал – и до свидания. Свобода прессы, ля-ля-ля".

Ангелина Грохольская: Если это журналистика.

Владимир Мамонтов: Вы знаете, она мутировала. Конечно, это уже не в том смысле журналистика, как мы говорим.

Ангелина Грохольская: Сегодня чаще приходится слышать, что вообще эта профессия умерла.

Владимир Мамонтов: Ну, вы знаете, вот она умерла, но давайте так – давайте ее специально не хоронить.

Ангелина Грохольская: Не будем.

Владимир Мамонтов: Вот не будем. Знаете, у нас история: "Бумажная пресса умерла, она умирает, умирает, а кое-где она уже умерла". Слушайте, я прекрасно знаю, как эту прессу… Она, конечно, умерла и умрет, наверное, если объективно – интернет, то-се, пятое-десятое. Но так ее же и убивали, ее же специально убивали. А как ее убивали? Очень легко. Садился человек и калькулировал на бумажечке: "Значит, так. Это счастье мне сколько будет стоить? Бумага, люди, печать и так далее – сколько я на это трачу? Ой, мама! Это же в трубу все, это же топка ассигнациями". А так оно, кстати, и есть. Зачастую он-то будет прав, на самом деле, по-своему.

Поэтому он говорит: "Э-э-э, слушайте, надо мне продвигать идею о том, что вообще смерть происходит бумажной прессы, потому что я не зарабатываю своих денег, а я их просто безумно и бесцельно трачу. Тогда я буду идеологически выступать за то, что бумажная пресса, безусловно, померла. А если не померла, так я ее еще и удавлю потихоньку, пока отвернулись остальные, и буду громко кричать, что вообще, кроме интернета, нет ничего". Знаете, кроме телевидения, тоже ничего не было. Мы знаем, были такие персонажи, которые говорили, что, кроме телевидения, ничего не будет.

Ангелина Грохольская: А, слава богу, остался и театр, и кино.

Владимир Мамонтов: И театр, и кино. Я скажу, что и бумажная пресса осталась. Она тоже будет изменяться. И пока она жива. И вот сейчас вам сказать, что… Я, вообще-то, за интернет, я за гаджеты и все такое, за ними будущее. Но если так сложится, что в какой-то форме, в каком-то виде сохранится бумажная пресса, я специально не пойду с топором ее убивать и резать.

Ангелина Грохольская: И говорить, что она не нужна.

Владимир Мамонтов: Она мне дорога. Я, в конце концов, в ней весь вырос, состоялся, наверное, и так далее.

Ангелина Грохольская: И это хорошо.

Владимир Мамонтов: Хорошо, хорошо.

Ангелина Грохольская: Продолжим через несколько минут. Сегодня у нас в студии Владимир Мамонтов, журналист.

Владимира Мамонтова называют интеллектуалом российской журналистики. В своих публикациях и выступлениях много внимания уделяет внутренней и внешней политике. Считает, что самые главные качества журналиста – любознательность и любовь к жизни. Владимир Мамонтов является генеральным директором фонда "Разумный Интернет" и членом Общественного совета благотворительного фонда "Участие".

Ангелина Грохольская: Владимир Константинович, а вам когда-нибудь в жизни было стыдно за то, что вы написали или сказали?

Владимир Мамонтов: Несомненно. И не раз. Вы знаете, я перечитываю… Во-первых, я перечитываю свои ранние работы. Ну, я бы мог получше понимать, где я живу. Ну, может, спишем на молодость, да? Я бы мог, наверное, понимать. И в связи с этим некоторые высказывания и некоторые отсылки, и некоторые выводы, которые я делал, – это плохо, не надо было этого делать.

И слава богу, у меня хватает, хочется верить, что хватает ума или чего-то, я не знаю, совести, чтобы это понимать хотя бы. Я ошибался очень часто – иногда как увлекающийся человек, иногда какие-то идеологические шоры на мне были. По возможности я старался отбиться потом (в хорошем смысле этого слова), извиниться, написать в следующий раз, что я был неправ. Это нормальная тоже история.

У нас в газетах, в которых я работал, мы всегда пропагандировали и среди своих сотрудников, и в этих газетах: "Ничего страшного, извинись, если понял, что не так, поправься". Вы знаете, сегодняшняя журналистика вообще без этого невозможна. Если мы сегодня говорим, что у нас по выдаче информации секунды решают, кто первый, то доля возможности ошибиться очень большая, если ты в первую секунду это выдаешь. Потом еще пять резонов тебе приходит, и ты говоришь: "А, слушай, так вообще все не так". Это меняет дело и так далее. Тогда следующее сообщение у тебя должно пойти: "Вопреки тому, что мы сказали…" и так далее, "Вот это правда, а вот это – нет", "Здесь новые обстоятельства". И так ты разговариваешь постоянно со своим читателем. Это нормально.

Но если ты изначально решил, что ты сейчас его будешь вводить в заблуждение, если у тебя есть задача – черное передать в качестве белого, подкрасить и так далее… Ну, мы сейчас прекрасно понимаем, о чем речь. На нас это валится. С легкой руки, с легкой языка Трампа, это называется "фейк". Эти фейки валятся. Вот это, конечно, точно не журналистика.

Ангелина Грохольская: Вы знаете, для меня была просто какая-то… Ну, я думаю, что вы со мной согласитесь, когда случилась трагедия в Кемерово и когда такой поток информации был, особенно в интернете (опять же возвращаясь к современным медиа). И ладно бы, если бы писали просто пользователи, люди, которые находятся в горе, с которыми это случилось. Но когда я вижу заметки…

Владимир Мамонтов: Когда отец очень такие горькие слова стал говорить, у кого рука или язык повернется отцу это сказать, у которого там погибла семья вся?

Ангелина Грохольская: Было очень много всего. И вот когда коллеги-журналисты начинают давать непроверенные факты (самое главное – успеть, самое главное – стать первым), которые спекулируют этими фактами…

Владимир Мамонтов: Я против.

Ангелина Грохольская: Если честно, я была…

Владимир Мамонтов: Я против.

Ангелина Грохольская: Просто хотелось закрыть все, уйти и забыть.

Владимир Мамонтов: Да, я против. Я считаю… Ну да, уйти хотелось, но надо с этим бороться. Мне кажется, что вот эта сознательная история провоцирования, сознательная история обмана – конечно, с этим надо воевать любыми способами и по закону, и в чисто человеческом смысле, не оставлять это.

Понимаете, вот говорите, было ли мне стыдно. Я сам не знаю, стыдно ли мне. Например, я написал на Facebook, когда услышал про Кемерово. Вот этот опыт, который у меня есть, хочу я этого или нет, вот эта жизнь, которая у меня прожита в журналистике, она мне сразу дала почувствовать, что ну нет там 300 погибших, и 600 тем более нет.

И знаете – почему? Потому что я проходил эту историю на истории Белого дома, когда был обстрел Белого дома в 93-м году. Некоторые наши коллеги с круглыми глазами выскакивали и кричали: "Тысяча человек, тысяча трупов в подвалах Белого дома!" – на что я отвечал: "А куда же они делись?" – "Их вывезли за ночь и закопали". – "Куда делись минимум 4 тысячи родственников. У каждого из этих людей 4 тысячи родственников. Почему они еще не штурмуют Кремль или Белый дом?" – "А этого мы не знаем". – "А кто тебе это сказал?" – "Надежный источник". И так далее, и так далее, и так далее.

Поэтому, когда я услышал про 300 кемеровских, про 600, я написал у себя на Facebook: "Вот это паника. И, как в войне, таких надо расстреливать". Вот стыдно мне за это или нет? Я хотел бы переписать – в виртуальном смысле слова. И, конечно, я не собираюсь их… я против этого, чтобы пошли и пристрелили этого украинского блогера, который нам провокационно это все изложил. Я против этого, не хочу этого. Но чтобы его осудили, чтобы он ответственность как-то почувствовал. Может, он человек еще. Может быть, просто затмение на него нашло. На них многих там затмение понаходило. И на нас понаходило, на многих тоже. Может быть, это пройдет. Но оставить это я не могу, потому что это такая спекуляция на горе!

Ангелина Грохольская: Это кошмар.

Владимир Мамонтов: Это спекуляция на горе. А этого не надо, этого нельзя. У нас были примеры в журналистике, да и у нас тоже, и в газете было – ну, что там говорить? – когда мы с упоением описывали, например, какие-то… В момент террористических атак мы первыми сообщали, что мы увидели кого-то, который куда-то бежит. В результате, возможно, мы срывали какие-то операции и так далее. И нам осторожненько эти люди – спецслужбисты и другие – говорили: "Братцы, мы вас умоляем – ну потише! Мы понимаем, мы тоже сейчас тут наворочаем. Это беда большая, и не без жертв, и так далее. Но если вы сейчас промолчите, то жертв будет не 100, а хотя бы 50". Хотя и слезинка одного ребенка для нас важна. Конечно, конечно, важна. Ну, жизнь вот так устроена.

И вот эти вещи надо понимать. Я за это время набрался и понял, и поэтому в истории с Кемерово я сразу сказал… Причем же там, на Facebook, мне многие коллеги писали: "А с чего ты взял? Откуда ты знаешь? Ты что, из Кемерова?" – и так далее.

Ангелина Грохольская: Закидывали камнями, это точно, не хотели слушать.

Владимир Мамонтов: "А ты же не из Кемерова. С чего ты взял?" – и так далее, и так далее. А я взял с того, что я это видел уже, у меня опыт говорит. Если бы я ошибся… А я чувствовал почти стопроцентную уверенность, что я не ошибаюсь, что это фальшивка, плохая фальшивка, бессовестная.

Ангелина Грохольская: Владимир Константинович, безумно с вами интересно разговаривать, но надо завершать беседу. И мне бы хотелось сейчас от вас услышать…

Владимир Мамонтов: И с вами приятно разговаривать, я бы сказал, очень приятно.

Ангелина Грохольская: Спасибо большое, спасибо большое. Вот вы работаете с молодежью. И фонд у вас, в общем, тоже про детский больше интернет, про хороший контент, позитивный. Начинающим журналистам, начинающим блогерам (а сейчас очень многие хотят зайти в интернет, писать, быть свободными, выражать свою точку зрения), что им вы бы пожелали?

Владимир Мамонтов: Две вещи. Первое – сохранять постоянно любознательность. Вы знаете, вот то, что мы говорим – проверка фактов и так далее – оно немножко звучит иногда как с другой планеты, из другой эпохи. Понимаете, любознательности достаточно, потому что любознательность и отношение к жизни такое, живое отношение к жизни тебя убережет от косности и догмы. Вот сохраняй любознательность и живость ума. Это очень много, это очень много. Это тебя просто поведет по жизни. Это классная вообще история.

И второе. Как отец и дедушка я должен сказать: ответственность за слово! Ну а что? Ну, правда, должна быть ответственность. Я не знаю, как это сформулировать, чтобы они поняли, как важна эта ответственность. У них улыбки такие хитрые на лицах становятся, когда им это говоришь. Они очень ценят свободу, и надо это тоже понимать. Пусть ценят, пусть ценят. Это хорошо, это правильно. Мы-то настрадались, а они…

Знаете, у меня есть формулировка, я ей горжусь, я ее сам придумал и горжусь: "Наши дети горя не знали и знать не хотят". Понимаете, в этом смысле они, конечно, ни войну не прошли, ни 90-е не прошли и так далее. В этом смысле они уязвимые, но в этом и их преимущество. Поэтому, журналисты они или нет, вот этими преимуществами пусть пользуются, а недостатки пусть в себе искореняют.

Ангелина Грохольская: Спасибо вам огромное.

Владимир Мамонтов: И вам спасибо.

Ангелина Грохольская: Сегодня у нас в студии был журналист Владимир Мамонтов, генеральный директор радиостанции "Говорит Москва", председатель совета директоров газеты "Комсомольская правда".


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты