Ангелина Грохольская: В 1872 году известный в Российской империи строитель железных дорог Павел Григорьевич фон Дервиз обратился с письмом к московскому генерал-губернатору князю Долгорукову: "В Москве проведены мною лучшие годы моей общественной деятельности. Посему исключительно там, и ничем иным, как устройством образцовой детской больницы, я желал бы почтить память всех детей, утраченных мною в России. На это богоугодное дело я предназначаю капитал в четыреста тысяч". В студии "Большой страны" – Владимир Попов, главный врач больницы Святого Владимира, которая построена на деньги мецената Павла Григорьевича фон Дервиза. Владимир Васильевич, здравствуйте. Владимир Попов: Здравствуйте. А.Г.: Во-первых, позвольте поздравить вас с профессиональным праздником – с Днем медика. И всех ваших коллег, безусловно. В.П.: Спасибо. А.Г.: И, конечно, сегодня еще двойной праздник – 140 лет со дня основания больницы, которой вы руководите. Я также поздравляю вас с этим юбилеем. Но знаю, что основные торжества еще впереди. В.П.: Да, мы будем отмечать, вернее, праздновать - я не знаю, как это сказать - скромно, потому что 140 лет – это такая дата, которая нигде особенно не отмечается. Но для нас это важно. Каждый год вообще важен. 140 лет служения детям – это очень много. И торжества у нас будут научного плана – доклады, конференции. Мы проведем это в сентябре, когда вернутся кафедры, когда основной коллектив соберется после отпуска. Мы планируем это на вторую половину сентября. А.Г.: Я сейчас хочу вернуть нас с вами и наших телезрителей на 140 лет назад, когда фон Дервиз, даруя деньги, поставил некое условие, которое должно обязательно соблюдаться. Расскажите, что это за условие. Там их несколько, по-моему, было даже. Соблюдаются ли они сейчас? В.П.: Соблюдаются. Я сразу скажу о главном. Во-первых – святой Владимир. Открытие больницы было как раз в день именин святого князя Владимира, это в июле. И второе – бесплатность. Да, бесплатно у нас сегодня. Ну, нельзя говорить о бесплатности в том понятии, как было. Сегодня система ОМС (обязательного медицинского страхования) обеспечивает хорошее существование больницы. В общем-то, мы не нуждаемся сегодня ни в чем. А.Г.: То есть больница должна была быть доступной детям. В.П.: Она и доступна. Я вам скажу, что 82% – это дети, поступающие по "скорой помощи", то есть экстренно. Только 18–20% – это плановое оказание помощи, а остальное все – это экстренное. Причем в год через больницу, не считая амбулаторной помощи, проходит около 40 тысяч больных. А в общей сложности – больше 100 тысяч. А.Г.: Безусловно, за 140 лет больница изменилась. Сегодня это целый комплекс. У вас есть и в Подмосковье ортопедическое отделение. Какие сегодня самые главные отделения? Какое направление? В.П.: Прежде всего то, что всегда востребовано. Это ОРВИ, то есть заболевания верхних дыхательных путей. Я переведу просто. Извините, иногда будет немножко сленговость наша профессиональная. А.Г.: Если я не буду понимать, как и наши зрители, может быть, я буду вас спрашивать. Это не страшно, конечно. В.П.: Хирургия, безусловно. И не просто хирургия общая, но еще и хирургия новорожденных. Это хирургия тех детей, которые попали сразу из роддома в силу обстоятельств. А.Г.: Это же совсем маленькие? В.П.: Да, это совсем маленькие. А.Г.: Какой у вас самый маленький пациент был? В.П.: 700–900 грамм. Иногда 500 грамм бывают, но это редкость. Но 700–900 грамм – это уже не так редко. А.Г.: Правильно, сегодня 500 грамм – это уже выживаемость, уже начинают спасать ребеночка. И ваши врачи… Это ювелирная работа! Это же маленький такой ребеночек! В.П.: Более того, ведь раньше оперировали открытым способом, а сегодня это все эндохирургия – то есть нужно сделать минимальный разрез, обеспечить минимальную кровопотерю и максимальную точность проведения операции. А.Г.: Но это, соответственно, и лучший результат дает, да? В.П.: Это быстрое заживление, лучшее выздоровление, да. А.Г.: Вообще во многих направлениях больница всегда была новатором. Я даже процитирую: "Отделение хирургии недоношенных новорожденных, открытое в 1960 году, тогда было вообще первым такого профиля в Европе и в СССР. Отделение восстановительной хирургии гортани, созданное в 1982 году, – до сих пор единственное в стране". Какими еще достижениями, может быть, открытиями вы сегодня можете похвастаться даже, наверное, и гордиться в любом случае? В.П.: Открытия в медицине – это достаточно редкий случай. А похвастаться – это пожалуйста. У нас еще одно-единственное в системе московского детского здравоохранения отделение гемодиализа (искусственная почка). У нас отделение челюстно-лицевой хирургии, которое работает и в режиме "скорой помощи". То есть все, что в городе происходит с лицевым скелетом, повреждения лицевых костей, – все к нам в больницу поступает. Что новаторского? Я не могу сказать, мы это уже не первый год используем, но 3D-моделирование дефектов лицевого скелета для того, чтобы приготовить замещающую дефект деталь (извиняюсь, в медицине приходится немножко техническими терминами говорить), чтобы это максимально было точно – грубо говоря, по месту и по размеру. А.Г.: А можете привести пример сразу какой-то операции, которая проходила у вас в клинике? В.П.: Совсем недавно была травма верхней скуловой кости. Она была раздроблена, и собрать ее уже нельзя было. И на ее место была изготовлена после 3D-моделирования новая, она точно подошла. Иногда, если старые технологии, то чуть-чуть нужно подпилить, подправить, подрезать. А здесь уже, как говорится, все на место становится без каких-то дополнительных усилий. А.Г.: Один в один. Вы сказали про отделение гемодиализа. Я лично слышала от знакомых такое мнение, что если нужно вылечить почки, то это можно сделать только во Владимирской больнице. Лечат почки везде, а спасают у нас. Спасают на том этапе, когда почка уже не работает. У нас единственное в системе московского детского здравоохранения отделение гемодиализа. В.П.: Я должен сказать, что лечат везде, а спасают у нас. Спасают на том этапе, когда почка уже не работает. Для того чтобы этот период пережить, для восстановления функций почек, или в тяжелых случаях, когда эти процессы необратимы, тогда искусственная почка используется постоянно в течение определенного длительного времени, пока не будет проведена ее хирургическая замена. А.Г.: Это ведь огромная проблема для нашей страны. Я знаю, что очереди в клиниках. В.П.: У нас нет очередей. На самом деле у нас есть места. Мы достаточно заполнены, но в любой момент (у нас есть еще отделение урологии и нефрологии) мы можем провести такую "рекогносцировку". И всегда места у нас есть. А.Г.: Кстати, я заглянула на сайт к вам, посмотрела специалистов, заведующих – во всяком случае, кто представлен на официальном портале. Много мужчин. В.П.: Это плохо, что ли? А.Г.: Это хорошо. Сегодня идут молодые мужчины? Приходят вообще молодые специалисты? Приходят не только мужчины. Просто всегда такая ассоциация у нас вроде: медики и учителя – больше женщины. Хотя считается, что лучшие врачи и лучшие учителя – это мужчины. В.П.: Лучший уход – это женщина. Мужчины тоже встречаются, которые ухаживают хорошо, но женщина, конечно, в уходе лучше, именно в педиатрии. Хирурги – да. Это тяжелая работа. Есть женщины, которые идут в хирургию. Идут ли молодые? Да, молодые идут, но не так много. А много и не надо. По-моему, в искусстве существует такое выражение: талантам надо помогать, бездарности пробьются сами. У меня немножко модифицировано: талантам нужно помогать, а бездарности не должны пробиться. Неудачный спектакль отличается от неудачной операции, и значительно. А.Г.: Я только хотела сказать, что тут даже нельзя сравнивать медицину и искусство. В.П.: Я и не сравниваю. А.Г.: Когда на сцену выходят непрофессионалы – это страшно, это обидно, но это можно пережить. А если, не дай бог, в операционной окажется непрофессионал, то это смертельно. В.П.: Да, это плохо. А.Г.: Владимир Васильевич, в начале июня Владимир Путин поддержал предложение Леонида Рошаля о создании и траектории развития саморегулируемой организации медиков. Что это такое? Для чего это нужно? Какие решения она предполагает принимать? Вопрос ошибки в медицине очень тонкий. Есть ситуации, когда ничего сделать нельзя, и мы все это понимаем. Судить и давать оценку должны только специалисты. В.П.: Во-первых, это чудо случилось. Слава богу, что это произошло. Мы долго этого ждали. Я просто знаю, как этого хотел Леонид Михайлович Рошаль. Это будет так, как и во всем мире. Оценку деятельности врачей должны давать специалисты-врачи более высокой квалификации, которые в этом разбираются, а не просто эмоционально – плохо или хорошо. К сожалению, от несчастья никто не застрахован. И вопрос ошибки в медицине – это очень тонкий вопрос. Что значит "ошибся"? Есть ситуации, когда ничего сделать нельзя, и мы все это понимаем. И в этот момент судить и давать оценку должны только специалисты. А.Г.: Владимир Васильевич, к сожалению, бывают случаи… Я с вами согласна сейчас. Конечно, вы правы. Но есть случаи, и имеет место халатность, бывает такое, и это нельзя исключать. И как здесь? Многие говорят о корпоративной этике, что врачи друг за друга очень стоят. Будет ли это правильно? Если дело касается врачебной ошибки, каких-то спорных вопросов с пациентами, может быть, здесь нужны все-таки какие-то независимые эксперты? В.П.: Независимые эксперты – врачи независимые. Понимаете, легко человека обвинить, а очень трудно потом оправдать. Но та ситуация, которая развертывается перед врачом в период лечения, все нюансы, – это могут знать только те, кто уже прошел. Те, кто просто говорят… Я не заступаюсь, кстати, сейчас за врачей. Вернее, как не заступаюсь? Есть тоже определенная категория врачей, которые мне не нравятся – именно по своему отношению к людям, отношению к больным, отношению между коллегами. Я не поддерживаю. Но я могу сказать, что значит ошибка. Ведь к нам привозят детей, которые… Вот сегодня утром привезли того, что упал с третьего этажа. Чья это ошибка? Это же тоже чья-то ошибка. Но нельзя же обвинять мать, что она отвлеклась, допустим, для приготовления еды ребенку. Можно обвинять. Кто-то обвиняет, кто-то понимает. Слава богу, этого мальчика только поцарапали кусты, абсолютно ни сотрясений, ничего – удачно. То есть его, наверное, все-таки спускал Господь Бог на парашюте прямо. А.Г.: Его подхватил вовремя. В.П.: Да. Такое бывает. Бывает, что дома… Разве хотят родители, чтобы ребенок утонул в ванной? Нет, не хотят. Но они отвлеклись, побежали на телефонный звонок, приходят – а он уже немножко не дышит. Мы это спасаем, понимаете. А.Г.: А если вовремя не приехала "скорая", если неправильно поставил диагноз врач-педиатр, которого вызвали из поликлиники, – здесь как? В.П.: Должен сказать, что лучшие результаты лечения больных, когда врач и родитель (а лучше родители, оба) смотрят в одну сторону, слушают и выполняют. Тогда и врач иначе относится. Когда тобой не пренебрегают, а твои советы воспринимают… Это понятно, да? И другое дело, когда говорят: "Да ладно, мы тут сами разберемся". Опять-таки у меня немножко получается, что я заступаюсь за врачей. Ну, праздник же, понимаете. Накануне праздника как я могу нападать на врачей? Нет, я заступаюсь за них, конечно. Не за всех. Поверьте, находясь на своем рабочем месте… Я сейчас такой благодушный, а там – нет, не всегда. А.Г.: Вы строгий руководитель? В.П.: Нет, я справедливый. А.Г.: То есть и кнут, и пряник возможен, да? В.П.: Без кнута. Я бы сказал так: или даю пряник, или не даю – и голодный оставайся без пряника. Бить нехорошо людей. А.Г.: Хорошая позиция. Я очень хочу, чтобы вы сегодня поздравили всех медиков – и своих коллег, и не только работников больницы Святого Владимира, но, возможно, и других, всех медиков большой страны. В.П.: С удовольствием. Это редкий случай поздравить. Я впервые в жизни поздравляю всех врачей во всех уголках нашей необъятной Родины с нашим профессиональным праздником. На самом деле желаю им хорошей зарплаты. Безусловно, постоянно нужно для того, чтобы была хорошая зарплата, повышать свой профессиональный уровень. И если они этот день встретят на работе, то можно считать это подарком судьбы, я так думаю. А своих я поздравлю уже лично. А.Г.: Я присоединяюсь к поздравлениям. Долгих лет жизни, здоровья и верности профессии. Спасибо вам огромное. В.П.: Спасибо. А.Г.: В студии "Большой страны" мы беседовали с Владимиром Поповым, главным врачом детской клинической больницы Святого Владимира.