Владимир Попопв: В медицине талантам нужно помогать, а бездарности не должны пробиться

Ангелина Грохольская: В 1872 году известный в Российской империи строитель железных дорог Павел Григорьевич фон Дервиз обратился с письмом к московскому генерал-губернатору князю Долгорукову: "В Москве проведены мною лучшие годы моей общественной деятельности. Посему исключительно там, и ничем иным, как устройством образцовой детской больницы, я желал бы почтить память всех детей, утраченных мною в России. На это богоугодное дело я предназначаю капитал в четыреста тысяч".

В студии "Большой страны" – Владимир Попов, главный врач больницы Святого Владимира, которая построена на деньги мецената Павла Григорьевича фон Дервиза. Владимир Васильевич, здравствуйте.

Владимир Попов: Здравствуйте.

А.Г.: Во-первых, позвольте поздравить вас с профессиональным праздником – с Днем медика. И всех ваших коллег, безусловно.

В.П.: Спасибо.

А.Г.: И, конечно, сегодня еще двойной праздник – 140 лет со дня основания больницы, которой вы руководите. Я также поздравляю вас с этим юбилеем. Но знаю, что основные торжества еще впереди.

В.П.: Да, мы будем отмечать, вернее, праздновать - я не знаю, как это сказать - скромно, потому что 140 лет – это такая дата, которая нигде особенно не отмечается. Но для нас это важно. Каждый год вообще важен. 140 лет служения детям – это очень много. И торжества у нас будут научного плана – доклады, конференции. Мы проведем это в сентябре, когда вернутся кафедры, когда основной коллектив соберется после отпуска. Мы планируем это на вторую половину сентября.

А.Г.: Я сейчас хочу вернуть нас с вами и наших телезрителей на 140 лет назад, когда фон Дервиз, даруя деньги, поставил некое условие, которое должно обязательно соблюдаться. Расскажите, что это за условие. Там их несколько, по-моему, было даже. Соблюдаются ли они сейчас?

В.П.: Соблюдаются. Я сразу скажу о главном. Во-первых – святой Владимир. Открытие больницы было как раз в день именин святого князя Владимира, это в июле. И второе – бесплатность. Да, бесплатно у нас сегодня. Ну, нельзя говорить о бесплатности в том понятии, как было. Сегодня система ОМС (обязательного медицинского страхования) обеспечивает хорошее существование больницы. В общем-то, мы не нуждаемся сегодня ни в чем.

А.Г.: То есть больница должна была быть доступной детям.

В.П.: Она и доступна. Я вам скажу, что 82% – это дети, поступающие по "скорой помощи", то есть экстренно. Только 18–20% – это плановое оказание помощи, а остальное все – это экстренное. Причем в год через больницу, не считая амбулаторной помощи, проходит около 40 тысяч больных. А в общей сложности – больше 100 тысяч.

А.Г.: Безусловно, за 140 лет больница изменилась. Сегодня это целый комплекс. У вас есть и в Подмосковье ортопедическое отделение. Какие сегодня самые главные отделения? Какое направление?

В.П.: Прежде всего то, что всегда востребовано. Это ОРВИ, то есть заболевания верхних дыхательных путей. Я переведу просто. Извините, иногда будет немножко сленговость наша профессиональная.

А.Г.: Если я не буду понимать, как и наши зрители, может быть, я буду вас спрашивать. Это не страшно, конечно.

В.П.: Хирургия, безусловно. И не просто хирургия общая, но еще и хирургия новорожденных. Это хирургия тех детей, которые попали сразу из роддома в силу обстоятельств.

А.Г.: Это же совсем маленькие?

В.П.: Да, это совсем маленькие.

А.Г.: Какой у вас самый маленький пациент был?

В.П.: 700–900 грамм. Иногда 500 грамм бывают, но это редкость. Но 700–900 грамм – это уже не так редко.

А.Г.: Правильно, сегодня 500 грамм – это уже выживаемость, уже начинают спасать ребеночка. И ваши врачи… Это ювелирная работа! Это же маленький такой ребеночек!

В.П.: Более того, ведь раньше оперировали открытым способом, а сегодня это все эндохирургия – то есть нужно сделать минимальный разрез, обеспечить минимальную кровопотерю и максимальную точность проведения операции.

А.Г.: Но это, соответственно, и лучший результат дает, да?

В.П.: Это быстрое заживление, лучшее выздоровление, да.

А.Г.: Вообще во многих направлениях больница всегда была новатором. Я даже процитирую: "Отделение хирургии недоношенных новорожденных, открытое в 1960 году, тогда было вообще первым такого профиля в Европе и в СССР. Отделение восстановительной хирургии гортани, созданное в 1982 году, – до сих пор единственное в стране". Какими еще достижениями, может быть, открытиями вы сегодня можете похвастаться даже, наверное, и гордиться в любом случае?

В.П.: Открытия в медицине – это достаточно редкий случай. А похвастаться – это пожалуйста. У нас еще одно-единственное в системе московского детского здравоохранения отделение гемодиализа (искусственная почка). У нас отделение челюстно-лицевой хирургии, которое работает и в режиме "скорой помощи". То есть все, что в городе происходит с лицевым скелетом, повреждения лицевых костей, – все к нам в больницу поступает.

Что новаторского? Я не могу сказать, мы это уже не первый год используем, но 3D-моделирование дефектов лицевого скелета для того, чтобы приготовить замещающую дефект деталь (извиняюсь, в медицине приходится немножко техническими терминами говорить), чтобы это максимально было точно – грубо говоря, по месту и по размеру.

А.Г.: А можете привести пример сразу какой-то операции, которая проходила у вас в клинике?

В.П.: Совсем недавно была травма верхней скуловой кости. Она была раздроблена, и собрать ее уже нельзя было. И на ее место была изготовлена после 3D-моделирования новая, она точно подошла. Иногда, если старые технологии, то чуть-чуть нужно подпилить, подправить, подрезать. А здесь уже, как говорится, все на место становится без каких-то дополнительных усилий.

А.Г.: Один в один. Вы сказали про отделение гемодиализа. Я лично слышала от знакомых такое мнение, что если нужно вылечить почки, то это можно сделать только во Владимирской больнице.

Лечат почки везде, а спасают у нас. Спасают на том этапе, когда почка уже не работает. У нас единственное в системе московского детского здравоохранения отделение гемодиализа.

В.П.: Я должен сказать, что лечат везде, а спасают у нас. Спасают на том этапе, когда почка уже не работает. Для того чтобы этот период пережить, для восстановления функций почек, или в тяжелых случаях, когда эти процессы необратимы, тогда искусственная почка используется постоянно в течение определенного длительного времени, пока не будет проведена ее хирургическая замена.

А.Г.: Это ведь огромная проблема для нашей страны. Я знаю, что очереди в клиниках.

В.П.: У нас нет очередей. На самом деле у нас есть места. Мы достаточно заполнены, но в любой момент (у нас есть еще отделение урологии и нефрологии) мы можем провести такую "рекогносцировку". И всегда места у нас есть.

А.Г.: Кстати, я заглянула на сайт к вам, посмотрела специалистов, заведующих – во всяком случае, кто представлен на официальном портале. Много мужчин.

В.П.: Это плохо, что ли?

А.Г.: Это хорошо. Сегодня идут молодые мужчины? Приходят вообще молодые специалисты? Приходят не только мужчины. Просто всегда такая ассоциация у нас вроде: медики и учителя – больше женщины. Хотя считается, что лучшие врачи и лучшие учителя – это мужчины.

В.П.: Лучший уход – это женщина. Мужчины тоже встречаются, которые ухаживают хорошо, но женщина, конечно, в уходе лучше, именно в педиатрии. Хирурги – да. Это тяжелая работа. Есть женщины, которые идут в хирургию.

Идут ли молодые? Да, молодые идут, но не так много. А много и не надо. По-моему, в искусстве существует такое выражение: талантам надо помогать, бездарности пробьются сами. У меня немножко модифицировано: талантам нужно помогать, а бездарности не должны пробиться. Неудачный спектакль отличается от неудачной операции, и значительно.

А.Г.: Я только хотела сказать, что тут даже нельзя сравнивать медицину и искусство.

В.П.: Я и не сравниваю.

А.Г.: Когда на сцену выходят непрофессионалы – это страшно, это обидно, но это можно пережить. А если, не дай бог, в операционной окажется непрофессионал, то это смертельно.

В.П.: Да, это плохо.

А.Г.: Владимир Васильевич, в начале июня Владимир Путин поддержал предложение Леонида Рошаля о создании и траектории развития саморегулируемой организации медиков. Что это такое? Для чего это нужно? Какие решения она предполагает принимать?

Вопрос ошибки в медицине очень тонкий. Есть ситуации, когда ничего сделать нельзя, и мы все это понимаем. Судить и давать оценку должны только специалисты.

В.П.: Во-первых, это чудо случилось. Слава богу, что это произошло. Мы долго этого ждали. Я просто знаю, как этого хотел Леонид Михайлович Рошаль. Это будет так, как и во всем мире. Оценку деятельности врачей должны давать специалисты-врачи более высокой квалификации, которые в этом разбираются, а не просто эмоционально – плохо или хорошо. К сожалению, от несчастья никто не застрахован. И вопрос ошибки в медицине – это очень тонкий вопрос. Что значит "ошибся"? Есть ситуации, когда ничего сделать нельзя, и мы все это понимаем. И в этот момент судить и давать оценку должны только специалисты.

А.Г.: Владимир Васильевич, к сожалению, бывают случаи… Я с вами согласна сейчас. Конечно, вы правы. Но есть случаи, и имеет место халатность, бывает такое, и это нельзя исключать. И как здесь? Многие говорят о корпоративной этике, что врачи друг за друга очень стоят. Будет ли это правильно? Если дело касается врачебной ошибки, каких-то спорных вопросов с пациентами, может быть, здесь нужны все-таки какие-то независимые эксперты?

В.П.: Независимые эксперты – врачи независимые. Понимаете, легко человека обвинить, а очень трудно потом оправдать. Но та ситуация, которая развертывается перед врачом в период лечения, все нюансы, – это могут знать только те, кто уже прошел. Те, кто просто говорят… Я не заступаюсь, кстати, сейчас за врачей. Вернее, как не заступаюсь? Есть тоже определенная категория врачей, которые мне не нравятся – именно по своему отношению к людям, отношению к больным, отношению между коллегами. Я не поддерживаю. Но я могу сказать, что значит ошибка. Ведь к нам привозят детей, которые…

Вот сегодня утром привезли того, что упал с третьего этажа. Чья это ошибка? Это же тоже чья-то ошибка. Но нельзя же обвинять мать, что она отвлеклась, допустим, для приготовления еды ребенку. Можно обвинять. Кто-то обвиняет, кто-то понимает. Слава богу, этого мальчика только поцарапали кусты, абсолютно ни сотрясений, ничего – удачно. То есть его, наверное, все-таки спускал Господь Бог на парашюте прямо.

А.Г.: Его подхватил вовремя.

В.П.: Да. Такое бывает. Бывает, что дома… Разве хотят родители, чтобы ребенок утонул в ванной? Нет, не хотят. Но они отвлеклись, побежали на телефонный звонок, приходят – а он уже немножко не дышит. Мы это спасаем, понимаете.

А.Г.: А если вовремя не приехала "скорая", если неправильно поставил диагноз врач-педиатр, которого вызвали из поликлиники, – здесь как?

В.П.: Должен сказать, что лучшие результаты лечения больных, когда врач и родитель (а лучше родители, оба) смотрят в одну сторону, слушают и выполняют. Тогда и врач иначе относится. Когда тобой не пренебрегают, а твои советы воспринимают… Это понятно, да? И другое дело, когда говорят: "Да ладно, мы тут сами разберемся". Опять-таки у меня немножко получается, что я заступаюсь за врачей. Ну, праздник же, понимаете. Накануне праздника как я могу нападать на врачей? Нет, я заступаюсь за них, конечно. Не за всех. Поверьте, находясь на своем рабочем месте… Я сейчас такой благодушный, а там – нет, не всегда.

А.Г.: Вы строгий руководитель?

В.П.: Нет, я справедливый.

А.Г.: То есть и кнут, и пряник возможен, да?

В.П.: Без кнута. Я бы сказал так: или даю пряник, или не даю – и голодный оставайся без пряника. Бить нехорошо людей.

А.Г.: Хорошая позиция. Я очень хочу, чтобы вы сегодня поздравили всех медиков – и своих коллег, и не только работников больницы Святого Владимира, но, возможно, и других, всех медиков большой страны.

В.П.: С удовольствием. Это редкий случай поздравить. Я впервые в жизни поздравляю всех врачей во всех уголках нашей необъятной Родины с нашим профессиональным праздником. На самом деле желаю им хорошей зарплаты. Безусловно, постоянно нужно для того, чтобы была хорошая зарплата, повышать свой профессиональный уровень. И если они этот день встретят на работе, то можно считать это подарком судьбы, я так думаю. А своих я поздравлю уже лично.

А.Г.: Я присоединяюсь к поздравлениям. Долгих лет жизни, здоровья и верности профессии. Спасибо вам огромное.

В.П.: Спасибо.

А.Г.: В студии "Большой страны" мы беседовали с Владимиром Поповым, главным врачом детской клинической больницы Святого Владимира. 


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты
  • Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск
    Полный выпуск