Павел Давыдов: «Большая страна» продолжает проект «2020». Мы пытаемся проследить, как развивались разные сферы нашей жизни, что удалось сделать и что еще только предстоит. Сегодня мы поговорим об уровне жизни россиян, как он изменился с начала 2000-х годов: больше или меньше стало бедных людей в нашей стране? Давайте посмотрим. Уровень бедности в России и как его определить объективно? Точного ответа на этот вопрос нет даже у экспертов, так как они используют разные методологии исследований. К примеру, к началу 2000-х годов в нашей стране по информации Госкомитета по статистике, эти данные приводит портал newsru.com, количество малоимущих граждан страны, то есть имеющих доходы ниже прожиточного минимума, составляло 50,5 миллионов человек или 34,7% от общей численности населения, тогда среднемесячная зарплата одного работника была 2148 рублей, при этом доходы россиян составляли 1969 рублей, а средняя начисленная пенсия 667 рублей. А вот по последним данным вице-премьера Правительства России Татьяны Голиковой сегодня в стране около 17,5 миллионов россиян находятся за чертой бедности – большинство из них семьи с детьми. Кроме того, в их числе пенсионеры, инвалиды и безработные люди, в целом эта ситуация заметно улучшилась за последние 20 лет, ведь в конце 90-х годов прошлого столетия россиян за чертой бедности было в 2 раза больше – почти 41 миллион человек. Официально в России бедным человек считается то, у кого совокупный семейный доход гораздо ниже установленного законодательством прожиточного минимума: на данный момент он составляет 10329 рублей на 1 члена семьи. Президент России Владимир Путин впервые обратил на эту проблему внимание чиновников в своем послании к Федеральному Собранию сразу после вступления в должность в 2000-х году, затем ежегодно возвращался к этой теме: «Нам нужно продолжить работу по снижению количества людей, имеющих доходы ниже прожиточного минимума, снизить бедность, уровень и массовость, масштаб, который представляет угрозу для стабильности и единства нашего общества», – говорил глава государства, подчёркивая, что такая ситуация просто унижает людей. Фактически борьба с бедностью ведется второй десяток лет, но она не носила системный характер, так как не было общей концепции, и только в 2019 году в нескольких регионах России стартовал пилотный проект по снижению уровня бедности, в рамках которого создается реестр бедных семей, для того чтобы подготовить для них индивидуальные программы поддержи – эти меры и должны сократить число бедных вдвое, правда эксперты говорят, что все попытки ликвидировать бедность, просто вручив россиянам деньги, обречены на провал. Сегодня эксперты изучают так называемый «язык бедности», чтобы реально попытаться выяснить масштаб проблемы и определить, как люди оказались в бедственном положении и почему им так сложно из него выйти? Как мы с вами видим, согласно исследованиям россияне стали жить лучше, во всяком случае, по сравнению с лихими 90-и и 2000-и, однако, так ли это на самом деле? Разберемся вместе с нашими экспертами, в студии «Большой страны» политолог Константин Калачёв. Константин, здравствуйте! Константин Калачёв: Здравствуйте! Павел Давыдов: И руководитель Центра экономических стратегий Института Нового общества Дмитрий Заворотный. Дмитрий, приветствую Вас! Дмитрий Заворотный: Здравствуйте! Павел Давыдов: Вы знаете, у социологов есть очень интересный проект, называется он «Язык бедности», с его помощью эксперты пытаются определить, как люди оказались в бедственном положении и почему из него так сложно выбраться? Вот сегодня ответы на эти вопросы с вашей помощью мы попытаемся получить в этой студии, но для начала помогите понять: кого в России можно считать бедным? Константин Калачёв: Есть 2 вида бедности: бедность монетарная – это бедность привязанная к потребительской корзине, к минимальной оплате труда, к минимальному прожиточного минимуму и бедность по самоопределению. Если брать бедность монетарную, только что мы слышали: 10300 рублей как минимальный уровень на члена семьи, но представим себе ситуацию, в которой пенсионерка получает 12000. Павел Давыдов: Вроде уже небедная, да? Константин Калачёв: И сын – алкоголик, который каждый день приходит и говорит: «Бабушка, дай денег на бутылку», – вроде она официально небедная, то есть, если брать официальную статистику, то у нас больше 18 миллионов людей, живущих за чертой бедности, но если мы проведем опрос общественного мнения, кто считает себя бедным, а кто не считает, то выяснится, что бедных у нас значительно больше. Павел Давыдов: А Вы могли бы эту цифру назвать хотя бы примерно? Константин Калачёв: Вы знаете, разные опросы показывают разное, но 25-30% населения России считают себя бедными. Статистика – вещь лукавая и поэтому что касается доходов населения, тут могут быть разные интерпретации бедности. Павел Давыдов: Да, вот очень важно, вы заметили, малоимущий, бедный и нищий – это одно и тоже? Дмитрий. Дмитрий Заворотный: У нас есть, собственно, установленная государством черта бедности в виде минимального размера оплаты труда. Надо сказать, что вообще эта черта является искусственной, она рассчитывается на основе потребительской корзины, и она исходит из минимального набора различных товаров и услуг просто для физического выживания, то есть я бы отнёс эту категорию тех, кто живет за чертой бедности – это не бедные люди, это люди нищие, это люди, которые живут уже… Константин Калачёв: Совершенно верно. Павел Давыдов: Сводят концы с концами. Дмитрий Заворотный: Да. Павел Давыдов: Не от зарплаты до зарплаты, как мы. Константин Калачёв: Да-да-да, это уже нищие. Дмитрий Заворотный: Да, это абсолютная нищета, при этом, если брать чуть-чуть шире, то, безусловно, даже, опираясь на официальные данные Росстата, давайте отметим, что у нас, внимание: 70% человек получают доход ниже 40000 рублей. Если мы возьмем категорию тех, кто получает выше прожиточного минимума, то есть от 10000 до 40000 рублей, то, наверно, этих людей тоже нельзя назвать довольно обеспеченными, особенно когда речь идет о многодетных семьях, о семьях с инвалидами и вообще о пожилых людях, поэтому здесь у нас есть категория крайне бедных и категория в более широком смысле людей малоимущих, малообеспеченных. Павел Давыдов: Чтобы лучше разобраться в этом вопросе, что происходило за последние 20 лет, давайте вернемся в 2000-е: к концу 90-х годов количество бедных в нашей стране было в 2 раза больше, чем сейчас, если верить чиновникам – 41 миллион человек. Константин Калачёв: И оно очень быстро сокращалось. Павел Давыдов: А действительно ли сокращалось или только на бумагах чиновников, как мы выясняем? Константин Калачёв: Реально сокращалось, на самом деле лучшее время для российской экономики – это период до 2008 года, то есть до 2008 года… Павел Давыдов: До кризиса. Константин Калачёв: Был бурный рост, рост доходов, и бедность сокращалась буквально на глазах. Можно сказать о том, что последующие годы тоже были не самыми плохими, последние годы, начиная с 14-го – это действительно трудные тяжелые годы в старен, и количество бедных в стране возросло. И знаете, что меня больше всего поражает в теме бедности? Это то, что у нас среди бедных, среди нищих очень низкий уровень безработицы, то есть эти люди еще и работают. Павел Давыдов: И не на одной работе. Константин Калачёв: Да это, как правило, люди предпенсионного возраста, у нас пенсионеры, кстати, в бедные не попадают, потому что пенсия обычно выше прожиточного минимума. Павел Давыдов: Да, и при этом статистика показывает, что это люди с высшим образованием. Константин Калачёв: Так вот, эти люди работают, уровень безработицы у них минимальный и при всём при том они остаются нищими. Павел Давыдов: Давайте сейчас отправимся в Красноярск и познакомимся с двумя семьями, выслушаем их историю, как они жили в 2000-х и сейчас. Слово моей коллеге Елене Бурасовой, внимание на экран. СЮЖЕТ Павел Давыдов: Вот такие 2 семьи и 2 истории, конечно, есть более контрастные примеры, но в сюжете показаны самые распространённые. Кстати, недавнее исследование показало, что в 2000-х бедным людям выжить было проще, чем сейчас, этому есть какое-то объяснение? Дмитрий. Дмитрий Заворотный: Ситуация в 2000-х, особенно в начале 2000-х, конечно, было гораздо хуже и вот это двукратное сокращение бедности действительно… Павел Давыдов: На бумаге опять-таки, мне кажется. Дмитрий Заворотный: Понимаете, определенные сдвиги, конечно, произошли, нельзя сказать, что это только на бумаге, выросла покупательная способность российской зарплаты, но другое дело, что когда мы говорит в среднем, допустим, о российской зарплате – это одно дело, когда мы говорим о медиальной зарплате – совсем другая история, когда мы говорим опять же в среднем о нашем обществе, да, там более или менее, но если смотреть в том же географическом разрезе, благосостояние росло, и вообще оно сконцентрировано у нас в крупных городах – это, в первую очередь, Москва, Питер и года-миллионники, там действительно таких историй и даже историй, скажем так, поинтересней будет достаточно, а вот сельская местность, небольшие города, моногорода, это отдельная большая проблема, здесь у нас возможно даже ситуация с 2000-и годами в лучшем случае не сильно изменилась в принципе, не в худшую, не в лучшую сторону. Константин Калачёв: Я бы поспорил, потому что, мне кажется, начало 2000-х создавало больше возможностей, да, может быть, у кого-то были меньше доходы, но было больше возможностей для самореализации потому что, в конце концов, многое определяется возможностью самореализации, социальной мобильностью, и, видите, учитель школы стал директором, потом возглавил какое-то другое учебное заведение. Это был период, когда был бум предпринимательства, когда росли надежды на лучшее, и когда был бурный экономический рост, то есть появлялись новые рабочие места. Павел Давыдов: Кто мог, тот зарабатывал. Константин Калачёв: Совершенно верно, сейчас проблема в том, что предпринимательство наше малое и среднее зачастую дышит на ладан, что касается социальной мобильности, вы представляете, человек живет где-нибудь в каком-нибудь моногороде, готов он куда-то уехать, если ему лет 45-50? Сомневаюсь. Павел Давыдов: Да, и под боком пожилые родители, за которыми нужен уход. Константин Калачёв: Конечно, ведь проблема еще, так сказать, в возможности переезда: Москва нерезиновая – всех не вмещает и не каждый готов рискнуть, и инвестиционный климат, количество рабочих мест, которые появляются, собственно говоря, это лучше средство борьбы с бедность, потому что можно всех посадить на пособие, там где-то в Америке есть семьи американские, афроамериканские, которые второе, третье поколение сидят на социальном пособии, они никогда не работали. Павел Давыдов: Да, но она 1000 долларов минимум. Константин Калачёв: У нас проблема в другом, у нас проблема в том, что у нас люди работают и получают нищенские зарплаты, и, к сожалению, эта ситуация не изменилась. Павел Давыдов: Очень важный момент, который, я считаю, нужно обсудить: за последние 20 лет было очень много разных программ господдержки и проектов в том числе, как победить бедность в России, Константин, скажите, пожалуйста, какие из них за последние 20 лет были наиболее эффективные и были ли такие? Константин Калачёв: На самом деле, рыба или удочка – это всё тот же самый разговор, то есть, если человеку помогают найти новую работу, если человеку помогать приобрести новые навыки, профессию, поменять неперспективную профессию на перспективную – это одна история, социальные пособия – это другая история, то есть, конечно, социальные пособия нужны, безусловно, но они проедаются и ничего не меняется и мне-то как раз кажется, что те программы, которые связаны с переобучением, переквалификацией, с повышением мобильности людей – это самые эффективные, но главный метод, с моей точки зрения, это дать человеку шанс на лучшее будущее, дать ему возможность что-то в своей жизни изменить. Павел Давыдов: Кстати, с Вами согласен известный социолог Дмитрий Рогозин, он сказал, что все попытки ликвидировать бедность, просто вручив россиянам бедность, обречены на провал. Дмитрий, а Вы разделяете такой подход? Дмитрий Заворотный: Я считаю, что должна быть правильная комбинация между удочкой и рыбой на самом деле. Говорить исключительна о том, что с бедностью мы будем бороться за счет роста экономики – это тоже, понимаете, это история долгая вообще, чтобы разогнать экономику, чтобы создать новые рабочие места требуются годы, а бедность происходит уже сейчас, и носит она, порой, какие-то катастрофические масштабы, особенно в каких-то регионах и в каких-то социальных группах, поэтому я считаю, что здесь нельзя говорить о том, что просто раздача денег – это какая-то бесполезная затея. Константин Калачёв: Небесполезная абсолютно, но она не решает проблему, понимаете, когда просто эти деньги проходят через экономику, они тоже стимулируют рост экономики, стимулируют рост производства, то есть здесь тоже есть позитивный эффект, но, безусловно, конечно, надо вести речь о том, чтобы менять саму структуру экономики, чтобы появлялись технологии, новые технологичные секторы. Павел Давыдов: Вы говорите абсолютно правильно, почему же этого не понимают чиновники, у них что нет экспертов, которые им могут подсказать? Почему мы из года в год обсуждаем эту тему в этой студии, а выхода нет и, более того, он стал настолько туманным, что количество бедных, мне кажется, будет расти в России? Константин Калачёв: Потому что наша сырьевая экономика остается сырьевой, зависящей от углеводородов… Павел Давыдов: Нефти и газа. Константин Калачёв: Да, от нефти и газа, от металлов, может быть. Есть серьезная проблема, связанная со структурными перекосами в экономике, есть еще серьезная проблема, связанная с приоритетами в бюджетном планировании, с приоритетами при распределении финансов. Я совершенно согласен, кстати, что пособия эти имеют смысл в том, что они потом стимулируют потребительский спрос, то есть бедный человек идет покупает продукты отечественного производства. Дмитрий Заворотный: Конечно. Константин Калачёв: Тем самым, вкладываясь в отечественный бизнес, он не будет покупать дорогое итальянское или французское, а он купит дешевое российское. Дмитрий Заворотный: И уж точно в офшор не будет эти деньги выводить. Константин Калачёв: Это, конечно, безусловно верно, и здесь-то я абсолютно согласен, но и согласен с тем, что надо комбинировать одно и другое, то есть, с одной стороны, нужно человеку дать возможность выжить, а с другой стороны, дать ему перспективы для того, чтобы его жизнь изменить. Павел Давыдов: А я, знаете, хочу вспомнить последние инициативы: государство в борьбе с бедностью собирается тотально контролировать наши расходы, по крайней мере, с этим были связаны первые заявления Михаила Мишустина на посту премьера. Я процитирую, что он сказал: «Задача – контролировать расходы и прежде всего доходы россиян, чтобы оказывать адресную помощь малоимущим гражданам». А у вас есть понимание, как это может работать на практике? Константин. Константин Калачёв: Понимание есть, тотальный контроль установить можно, но… Павел Давыдов: Поможет ли это – большой вопрос. Константин Калачёв: Во-первых, понято, что Мишустин, как человек, возглавлявший раньше Федеральную налоговую службу… Дмитрий Заворотный: Вполне логично. Константин Калачёв: Считает, что самое главное – это учёт и контроль. Павел Давыдов: Контролировать. Константин Калачёв: Контролировать, да, и, может быть, даже количество официально бедных сократится, потому что выяснится, что некоторые из официально бедных людей имеют доходы нигде не задекларированные, и, собственно говоря, официально он получает меньше 10000, а на самом деле у него в жизни всё хорошо, вполне возможно, но есть одно серьёзное «но»: любые подобные меры могут поломать то, что как-то худо бедно работает – это раз. Во-вторых, если контроль расходов, тогда понятно, никто не будет, может быть, даже против, если еще будет контроль расходов небедных людей, изменение налоговой системы с целью перераспределяя налогов небедных людей к бедным, но тот же Мишустин говорит, что налоговая система останется неизменной. А вторая история: у людей и так всё достаточно тяжело, ну хорошо папа, мама денег тебе прислали, ну что, давайте мы будем теперь каждую транзакцию с карты на карту налогом облагать или, в конце концов, бабушка под матрасом деньги держала, а ты потом иди и объясняйся, то есть, я считаю, что всё должно быть разумно, я не сторонник тотального государственного контроля. Павел Давыдов: Нарушается принцип неприкосновенности частой жизни, ведь под контроль попадаем все мы. Константин Калачёв: Давайте начнем всё-таки с богатых, то есть, собственно говоря, есть серьезная проблема – это огромный разрыв между бедными и богатыми в России, есть большой запрос на справедливость и многие эти богатства достались людям далеко не праведным путем. Павел Давыдов: Как раз в конце 90-х и начале 2000-х годов, с чего мы и начали. Константин Калачёв: Совершенно верно. Павел Давыдов: А вот скажите мне, пожалуйста, в какой ситуации количество бедных к 24-у году, а стоит именно такая задача, сократится почти вдвое? Дмитрий. Дмитрий Заворотный: Вот сейчас был озвучен в президентском послании целый набор новых социальных мер поддержки – это, безусловно, надеюсь, будет способствовать тому, что эта ситуации будет сглажена, но опять же здесь нужно задать определенные стимулы экономике, реализуются нацпроекты, их нужно сейчас, скажем так, привести в чувства, потому что они забуксовали, как только начались, нацпроектов и вообще расходов государства на инфраструктуру, на социальную, на экономическую должно быть больше, потому что в 2000-е годы у нас такой был хронический голод инвестиционный на самом деле, многие сферы были недоинвестированы в целом за 20-летие, за 90-е и 2000-е и сейчас, по крайней мере, об этом заговорили, я надеюсь, что эти программы будут реализовываться, и они дадут определенный стимул плюс эти меры поддержки социальной, когда людом просто что-то дадут дополнительно, потому то опять же у нас этот сегмент… ну, извините, 2000-е годы – многие пособия, многие социальные выплаты, он они были номинальные просто до слёз что называется. Константин Калачёв: Начнем с того, что меньше станет нищих, бедных, может быть, меньше не станет, если говорить о самооценке человека, о самооценке, не о конкретной сумме в 10300 рублей, а о самооценке… Дмитрий Заворотный: Да, очень точно. Константин Калачёв: Бедных, может быть, меньше не станет. Павел Давыдов: Хорошо, а ваш сценарий, при котором количество бедных-нищих, малоимущих в нашей стране уменьшиться к 24-му году? Константин Калачёв: Выход на темпы экономического роста выше среднемировых, как Китай борется с бедностью весьма успешно, за счет чего? За счет роста китайской экономики или, если эти темпы будут не такими высокими, тогда нужно поменять подходы к бюджетному планированию, менять приоритеты: да, совершенно верно, увеличивать социальные пособия, увеличивать пособия по безработице и стимулировать через это потребительский спрос и собственный рынок собственных производителей, денег накопили достаточно много, у нас есть одна маленькая проблема – у нас государство очень боится не дай бог разогнать инфляцию или не дай бог курс рубля поменяется плюс-минус, то есть, собственно говоря, эти показатели считаются ключевыми, то есть здесь есть серьезные проблемы, связанные с подходами к экономическому развитию страны, у нас новое Правительство – будем надеяться, что у нового Правительства будут новые задачи, новые приоритеты. Мишустин уже сказал, что главная задача – это борьба с бедностью, он же и говорил о том, что надо делать ставку на нацпроекты, что нужно улучшать инвестиционный климат, создать условия для бизнеса. Павел Давыдов: В общем, ставка на новое Правительство и надежда только на него. Константин Калачёв: Посмотрим, но я не был бы большим оптимистом, потому что для того чтобы бедных в стране стало меньше, наша экономика должна принципиально поменяться. Павел Давыдов: Да, борьба с бедностью – это серьезный вызов для многих государств, но пока мы не поймем «язык бедности», не расшифруем его для себя, мы не сможем оказывать эту адресную помощь конкретным семьям, о которой мы сегодня говорили. Константин Калачёв: Совершенно верно. Павел Давыдов: Большое вам спасибо за экспертную оценку! Дмитрий Заворотный: Спасибо Вам! Константин Калачёв: Спасибо! Павел Давыдов: Лев Николаевич Толстой почти всю свою жизнь помогал людям, создавал благотворительные столовые, приходил в трущобы и отдавал деньги тем, кто его об этом просил, великий писатель и гуманист пришел к выводу, что важна не столько денежная помощь, сколько любовь к человеку, душевная связь с тем, кому помогаешь. Вопросы, на которые Лев Николаевич искал ответы, продолжают оставаться открытыми и для нас: как помогать беднякам и бороться с бедностью? Кто это должен делать: государство, благотворительные фонды, бизнес? Сменилось много поколений, а вот ответов до сих пор нет.