Павел Давыдов: На Общественном телевидении России "Большая страна" – программа о людях, обществе и власти. И сегодня у нас в гостях заместитель директора Научного центра сердечно-сосудистой хирургии имени Бакулева, профессор Юрий Бузиашвили. Юрий Иосифович, здравствуйте. Юрий Бузиашвили: Здравствуйте. Павел Давыдов: Очень рад вас видеть. Юрий Бузиашвили: Взаимно. Юрий Бузиашвили родился в 1954 году в Кутаиси. Известный кардиолог, доктор медицинских наук, профессор, действительный член Российской академии медицинских наук, заслуженный деятель науки России, обладатель премий Правительства России, премии имени Бакулева, ордена Почета и ордена Дружбы. Павел Давыдов: Юрий Иосифович, эту тему мы определили так – "Сердечная история". Кстати, по четвергам мы рассказываем о людях Большой страны, а вы яркий представитель нашего общества. И вот сегодня мы рассчитываем узнать вашу сердечную историю, историю вашей жизни. Но начать я хочу с вопроса, который, может быть, слегка банален. Почему вы решили стать врачом? Юрий Бузиашвили: Вы знаете, это было предопределено. Я сын великого врача, и семья у меня врачебная. Сестра моя врач, ее супруг врач, моя супруга врач. Так получилось, что с пяти лет буквально я присутствовал на приемах у своего отца, поэтому у меня другой мысли, чем стать врачом, и не было в жизни. Но это же важно потом попасть потом к тем учителям, которые прививают любовь к этому врачеванию. Павел Давыдов: К профессии. Юрий Бузиашвили: Да. С одной стороны, я себя и не видел вне врачевания. Но встреча с профессором Гдалем Григорьевичем Гельштейном, а затем уже моим учителем Владимиром Ивановичем Бураковским, академиком, – это, конечно, предопределило всю мою оставшуюся жизнь. Павел Давыдов: Юрий Иосифович, а если я попрошу вас рассказать о ваших детских мечтах? Юрий Бузиашвили: Да, у меня были детские мечты – я хотел быть летчиком. И до сих пор у меня уважение к этой профессии остается. И подводники, и летчики – это люди особой мужественности, я считаю. Павел Давыдов: Юрий Иосифович, вы в свое время лично из рук президента получили орден Дружбы. Скажите, пожалуйста, а вам не кажется, что сегодня нашему обществу как раз не хватает этих элементов дружбы и какого-то уважительного отношения друг к другу? Юрий Бузиашвили: Безусловно, не кажется. Это, наверное, квинтэссенция недостатков нашего общества. Но, вы знаете, я думал, что, живя и родившись в Советском Союзе, прожив в нем половину своей жизни (а может быть, и большую половину жизни), я думал, что дружбой человеческой, которая реально была в Советском Союзе, мы компенсируем свои житейские недостатки. Но то, как мы быстро сделали культ из доллара, и то, как мы быстро друг к другу повернулись спиной, меня убедило, что не было такой искренности, на которую я рассчитывал, между людьми, между народами, между составляющими единого государства. Понимаете, как быстро мы повернулись спиной друг к другу. Павел Давыдов: А вообще можно ли заставить людей дружить и толерантно относиться друг к другу? Юрий Бузиашвили: Вы понимаете, ведь что вкладывать в понятие "дружба"? Не надо путать, наверное, дружбу с приятелями, с сотрудниками, с соратниками. Есть четыре вида дружба. Дружба как еда, к которой вы обращаетесь каждый день, вы ее ищете и очень быстро удовлетворяетесь. Дружба как лекарство, которое вы ищете, когда вам сложно. Дружба как болезнь, которая ищет вас, а вы ее избегаете. И четвертый – это, наверное, самый необходимый вид дружбы – это дружба как воздух, которую вы не чувствуете, но она всегда с вами. Понимаете? Павел Давыдов: Золотые слова! Юрий Бузиашвили: Да. Если нет дружбы, если у человека, особенно у мужчины нет этого понятия дружбы… Потому что у женщин детородная функция, и они настолько предопределены по своей детородной функции, привязаны к детям, что это и есть их смысл и позиция в жизни. А вот для мужчины, я думаю, дружба – очень важный фактор. Павел Давыдов: Можно у вас уточнить: а есть ли дружба среди врачей? Или там, где есть место профессиональной ревности, не до дружбы? Юрий Бузиашвили: Вы понимаете, какая ситуация? Вот если со мной рядом не специалист, которому я не доверяю, у постели больного, то я с таким точно не буду работать. А учитывая, что мы на работе проводим большую часть своей жизни (иногда от 14 до 18 часов) и мы всегда рядом, то это предопределяет наши дружественные отношения. А вот уже дальше как пойдет? У кого какие факторы есть для того, чтобы дружить? Ведь дружба – это всегда большая отдача и большая ответственность. Есть хорошая старая поговорка: "Дружба не ржавеет". И вот для того, чтобы пройти эту дружбу, вы понимаете, сколько надо съесть пудов соли. Павел Давыдов: Юрий Иосифович, извините за такой личный вопрос: а вас предавали? Юрий Бузиашвили: Ну, понимаете, такое, чтобы я почувствовал жизненное фиаско, наверное, и было. "Хоть ты меня ограбил, милый вор, но я делю твой грех и приговор". Наверное, всегда какая-то взаимность в этом есть. Поэтому такого, чтобы это отразилось реально на моей жизни, наверное, не было. Павел Давыдов: Юрий Иосифович, не секрет, что большинство наших соотечественников, по крайней мере многие известные люди, предпочитают лечиться за рубежом. Скажите, если положить руку на сердце, мы, россияне, можем рассчитывать на свое здравоохранение в сердечно-сосудистой области? Юрий Бузиашвили: Вы знаете, здесь, наверное, надо с азов начать. Мы очень любим заниматься самобичеванием. А ведь очень многие зачатки первичности направлений в медицине начинались с наших ученых. В частности, самая массовая операция аортокоронарного шунтирования – Василий Иванович Колесов из Петербурга. К Демихову Владимиру Петровичу приезжал Бернард перед пересадкой сердца. Он первый пересадил второе сердце, а потом голову собаке. Сосудосшивающие аппараты механические придуманы у нас. Но наша опережающая мысль не всегда и не вовремя поддерживается промышленностью. Почему? Потому что нет интереса к этому. Ведь человек идет туда, где ему интересно. Вокруг медицины на Западе… Они не гуманнее нас, я вас уверяю, ни в коем случае. Наоборот бы я сказал. Павел Давыдов: А речь-то ведь не о гуманности, а о том, что нет этой медицины. Простите, перебил. Юрий Бузиашвили: Одну минуточку. А вот о той заинтересованности в медицине, о которой я говорю. Триллионы долларов бизнеса крутятся вокруг медицины. И каждый находит свое удовлетворение, в том числе дополнительную прибыль, которую он имеет, участвуя в медицинском бизнесе. У нас нет медицинской промышленности, считайте. Мы все абсолютно, практически 97% необходимого, самого дефицитного чем мы пользуемся в сердечно-сосудистой хирургии, закупаем. Просто или нет интереса, или мы не можем организоваться, или это настолько сложно, что уже легче… Может быть, оно и так. Но я не могу сказать, что наши врачи чем-то отстают от западных, по крайней мере те, с кем я общаюсь. Но есть одно – нам нужна стабильность и нам нужен обязательно средний медперсонал поддержать и сделать его не таким порой убогим, которым он является на местах. Именно слово "убогий", потому что… Вы понимаете, от среднего медперсонала во многом оценивается работа врача. А здесь увы и ах. Вы понимаете? И уровень их жизни таков, что с них больше не потребуешь. И образование очень и очень страдает пока. А теперь, если уж говорить о будущем, здесь не могу сказать о том, что и будущее-то наше еще под вопросом, потому что на сегодняшний день образованность врачей, по крайней мере тех, с кем я встречаюсь, после мединститутов требует намного большего. Павел Давыдов: Кстати, сегодня общество активно обсуждает реформу здравоохранения. Многие критикуют оптимизацию и даже называют ее причиной роста смертности в России. А вообще можем ли мы вернуть доверие к здравоохранению? Позвольте задам этот сложный вопрос именно вам. Юрий Бузиашвили: Вы понимаете, прежде чем вернуть доверие к здравоохранению, врач должен вернуть доверие к самому себе. Он должен себя уважать и стать самодостаточным. Потом должно вернуться уважение общества к врачу. Ведь сегодня врач абсолютно беззащитен. Вы представьте себе, если будет специальный закон, чтобы врачей физически не избивали. Вот до чего мы дошли. То есть мы настолько нивелировали врача, мы настолько его измазали в своей беззащитности! Он беззащитен перед пациентом, он беззащитен перед законом, он беззащитен… В общем, на врача валятся все недостатки медицины. Да, врачи не безгрешны. Да, медицинское сообщество не без уродов. Но оно – все-таки элита общества. И никуда не деться, потому что врачу мы доверяем самое главное. Банальные слова, но от них никуда не деться. Мы доверяем самое главное, что есть у нас в жизни, то, что является залогом всего. Вы знаете, у меня есть такое выражение, я его повторю. Больные мы не нужны самому-самому любимому человеку, даже матери. Мы сами себе не нужны больные. И это доверяем мы врачу. Павел Давыдов: Это действительно так. И я хочу вспомнить одну цитату из вашего интервью. Вы в частности сказали следующее, что в США уровень медицины одинаковый – что в мегаполисе, например в Нью-Йорке, что в других малых городах. А у нас все с точностью до наоборот – все сосредоточено в столице. Скажите, пожалуйста, а насколько вообще возможно это исправить? Ведь в советские времена такого не было, что и специалисты, и технологии сосредоточены только в крупных городах. Что, в малых городах люди не должны лечиться и получать высококвалифицированную медицинскую помощь? Вопрос сложный, я понимаю. Юрий Бузиашвили: Всю историю моей страны мы что-то исправляем вместо того, чтобы развиваться и идти вперед. У нас же это зависит, будем говорить так, от возможности и не то чтобы прихоти, а от желания или нежелания губернатора, местного управляющего – насколько он обращает на это внимание, насколько он, наверное, сам болен, насколько он оценивает медицину как необходимый атрибут своей жизни и жизни своих близких, друзей и тех людей, которых он курирует. У меня есть живой пример. Вот есть у нас такой губернатор Владимирской области Светлана Юрьевна Орлова. Когда мы начали с ней сотрудничать (благо, я с ней дружу уже долгие-долгие годы, когда она еще была в Совете Федерации), то я помню, как рьяно, одержимо просто она пыталась сделать из своей области то, что сейчас там присутствует. Там сейчас медицина, уверяю вас, мало отличается от московской. А в сложных случаях у нас есть непосредственный контакт, когда в ближайшее, самое короткое время больные, которых невозможно там курировать, переезжают в научный центр, где это реально. Вот вам пример. Лицо губернии – это губернатор. Юрий Бузиашвили – автор более 650 научных трудов, из них 18 монографий и 7 учебников. Окончил Первый московский медицинский институт имени Сеченова. В 1989 году защитил докторскую диссертацию. С 1993-го – профессор по специальности "Кардиология". Говорит, что кардиология – литература медицины. Павел Давыдов: Юрий Иосифович, а почему кардиология – это литература медицины? Юрий Бузиашвили: Я смогу, наверное, объяснить таким образом. Кардиология – это основа организма, ибо в каждом человеческом организме от 80 (по некоторым данным) до 150 тысяч километров сосудов, и каждый орган пронизан этими сосудами. И от самочувствия этих сосудов и их состояния зависит состояние органа и всего организма. Это первое. Второе. Кардиология – это прорывная область и науки, я думаю, и медицины, потому что она потребляет все знания всех научных областей человечества, и каждые 4–5 лет она совершает огромные прорывы. Павел Давыдов: Наши телезрители меня не простят, если я у вас, у известного кардиолога, не спрошу о мерах профилактики сердечно-сосудистых заболеваний. О чем нужно в первую очередь помнить всем нам, жителям Большой страны? Юрий Бузиашвили: Знаете, это не только для сердечно-сосудистых заболеваний. Профилактика всего и вся – это, наверное, самая большая мудрость в жизни. Это все в меру. Знать меру всему – в любви, в еде, в работе. Не знаю, во всем надо знать меру. И эта мера определяется специалистами. Ко мне часто приходят люди среднего возраста (уже 40–45 лет) и говорят, что вот они чуть ли не 4–5 раз посещают фитнес-клуб, поднимают штанги по 120 килограмм, качаются. Они действительно такие. И плавают по 10–15 километров. Знаете, я на них смотрю с большим сожалением, потому что они не смогут эту форму поддержать и в 60, и в 70, и в 80 лет. А пустота всегда заполняется негативом. В жизни надо выбирать. Потому что наши все профессиональные спортсмены – к сожалению, они инвалиды в какой-то области. Или в суставах, или в сердечно-сосудистой, или где-нибудь, но инвалиды, потому что большой спорт – это огромные лишения, огромные. Павел Давыдов: Все хорошо в меру, даже этот популярный ЗОЖ (здоровый образ жизни). Юрий Бузиашвили: Да. Павел Давыдов: А если здоровому образу жизни вопреки? Какие вредные привычки полезны? Позвольте я переверну эту историю. Юрий Бузиашвили: Я бы сказал, что полезна любвеобильность. Когда человек живет в большой любви, он много теряет, потому что за все надо платить. Но если есть такая возможность… Это все-таки вредная привычка, потому что ты всегда в ущербе, если потом кредит-дебет подсчитать. Но все равно это та вредная привычка, которая полезна. Павел Давыдов: "Ох, как тяжело любить жизнь!" – я уверен, большая часть телезрителей сейчас вздохнут и скажут именно так, потому что не все понимают, как это – любить эту самую жизнь. А если я этот вопрос переадресую вам? Что значит – любить жизнь? Это любить себя, окружающих или свое отношение к этому? Юрий Бузиашвили: Шекспир сказал: "Кто не уважает себя же самого, не любит в этом мире никого". Основа любви к себе – это основа любви ко всему окружающему. Не может человек ненавидеть себя или, извиняюсь, себе во вред любить другого, это исключено. Инстинкт самосохранения – самый сильный инстинкт в организме. Кстати, очень интересно, что на втором месте после инстинкта самосохранения лежит желание выделиться. Вы понимаете? Павел Давыдов: Ого! Надо же. Да, неожиданно. Юрий Бузиашвили: Я тоже был очень удивлен. Поэтому, вы понимаете, не любить жизнь – это значит не думать о своих окружающих. Потому что вы должны быть им полезны. Только лишь гуманное, хорошее отношение к окружающим, которое в первую очередь зреет в вашем здоровом организме и в здоровых мыслях, может служить почвой для любви к жизни. Понимаете? Павел Давыдов: И наверное, надо уметь прощать людей. А вот с этим у многих серьезные проблемы. Юрий Бузиашвили: Это переосмыслить очень многое. Уметь прощать – все к этому приходят в разные времена. И чем раньше человек приходит… Даже самое страшное (вот это правильно в христианстве) легче простить, и он быстрее поймет, чем отомстить. Вы понимаете? "Око за око, зуб за зуб", – вы понимаете, это, наверное, молодость и неопытность. А вот простить и… Павел Давыдов: Принять, как говорят. Юрий Бузиашвили: …и принять, да, и при этом улыбнуться – вот это высшая мера, наверное, наказания своего обидчика. Павел Давыдов: Я знаю, что у вас в отделении много молодых специалистов. А часто ли приходится прощать их за какие-то проступки, в том числе и профессиональные? Юрий Бузиашвили: Знаете, я не люблю лжи. Я не переношу ложь, лицемерие и халатность. Вот эти черты я не прощаю. А остальное… Человека не бывает без ошибок. Кто ничего не делает, тот не допускает ошибок. У нас, к сожалению, все эти врачебные ошибки на нервах, на жизнях и на семьях врачей. И здесь я очень бы советовал всем нашим телезрителям, включая всех наших высоких чиновников, наверное, и самого президента Путина, попросил бы посмотреть фильм "Аритмия". Я посмотрел этот фильм. И каждую минуту этого фильма я смотрел в таком напряжении, потому что настолько все реально, настолько все хорошо и правильно снято! Я советую каждому нашему гражданину посмотреть, чтобы уважить труд врача. Я хочу сейчас пока воспользоваться случаем, пока у меня есть телезритель, и поклониться скоропомощникам, потому что работа "скорой помощи" в 90-е годы спасла нашу медицину, потому что эти люди – абсолютно фанаты своего дела. Они могут работать бесплатно, они могут делать работу абсолютно им не положенную. Они фанаты своего дела. И в 90-е годы, если бы они опустили руки, медицина наша рухнула бы, я уверен в этом. Они вынесли это. И сегодня я хочу поклониться им по пояс. Павел Давыдов: Я вместе с вами это сделаю с большим удовольствием. Юрий Бузиашвили: Это первое. Есть такая притча, кажется, у Крылова. Лиса бегает вокруг Льва и говорит: "Ну что ты, Лев? В два года раз рожаешь одного или двух львят. И что? И дальше? А я за это время пять-шесть пометов делаю по пять-шесть лисят". Лев очень долго слушал, а потом повернулся и сказал два слова: "Зато я рожаю льва". Павел Давыдов: Очень точно. Юрий Бузиашвили: Вы понимаете, медицина тоже нуждается только во львах. Наверное, плохое словосочетание "плохой врач", оно как-то не воспринимается. Или я бы даже так сказал: "карьера в медицине" воспринимается тоже как-то… Да? Карьеристы в медицине – а где же твоя гуманность, где же твоя сердечность? Но тем не менее сегодняшнее поколение меня пугает, когда приходят люди… Пускай меня простят мои сородичи в Средней Азии, на Северном Кавказе. Я не о них говорю. Я говорю о выпускниках Первого, Второго, Третьего мединститутов. Когда я сажусь и начинаю разговаривать с моими ординаторами (то бишь у них уже врачебный диплом, они оделись, они в белых халатах и имеют право лечить человека), я убеждаюсь, что они не знают, сколько континентов на свете, они не знают историю своей страны, они не знают, кто такой был Ленин, они не знают, какая была революция. Порой они не знают, с кем мы воевали в Великой Отечественной войне, и они не знают, как называлась Вторая мировая война у нас в Отечестве. Павел Давыдов: Как такое возможно? Ведь медицинское образование всегда было лучшим. Юрий Бузиашвили: Я вас уверяю. Они не знают ничего, кроме бытового обслуживания или употребления своего компьютера и биографий наших или голливудских звезд. Все. Порой это тупое поколение. Всегда есть, конечно, эксклюзивы, которые были, есть и будут, но это поколение меня очень пугает. И это то вопиющее, что я сейчас бы кричал о нашем образовании. Ведь оно было очень хорошее. Павел Давыдов: Юрий Иосифович, впереди любимые всеми праздники – Новый год и Рождество. А какие новогодние или рождественские традиции есть в вашей семье? Юрий Бузиашвили: В моей семье? Я вторую книгу сейчас выпускаю по своим воспоминаниями и статьям в центральной печати. Я в начале написал: "Я одного Всевышнего молю: храни людей, которых я люблю!" И всегда проводим это с мамой. Папы у меня уже, к сожалению, нет. Я помню свое детство, я помню телевизор, в Бакуриани "кукушка" едет, мама торт готовит. И это самая хорошая традиция, которая может быть. Павел Давыдов: Наверное, и дочка Виктория вместе с вами? Юрий Бузиашвили: Вика, Виктория – это моя гордость! Павел Давыдов: Пошла по стопам отца. Юрий Бузиашвили: Вы знаете, да, пошла по стопам отца. Я понимаю, что каждый кулик свое болото хвалит, тем не менее она молодец. Она меня осчастливила тем, что закончила Первый мединститут с красным дипломом и с грамотой, а это значит, что ни одной четверки за время обучения у нее не было. Второй раз я был счастлив… Первый раз – когда вручали диплом, и все мои друзья-академики улыбались, когда вручали ей. А второй раз – когда она защитила кандидатскую. Это был, конечно, фейерверк моих эмоций. И она молодец. Она зрелый человек. Я в нее верю. Павел Давыдов: Юрий Иосифович, большое вам спасибо за то, что сегодня нашим телезрителям поведали свою сердечную историю. И еще огромное спасибо и низкий поклон и от себя, и от всех наших телезрителей за спасение человеческих жизней. Еще также хочу поздравить вас с наступающими праздниками – с Новым годом и Рождеством. Юрий Бузиашвили: Спасибо и вам большое. Я хочу всех телезрителей поздравить, пожелать здоровья и благоденствия. Спасибо большое. Павел Давыдов: Всего самого доброго! И до встречи. Юрий Бузиашвили: Спасибо. Павел Давыдов: У нас в гостях был заместитель директора Научного центра сердечно-сосудистой хирургии имени Бакулева, профессор Юрий Бузиашвили.