Юрий Кобаладзе: Надо как бы обойти проблемы между Россией и Грузией, оставить их, может быть, на будущие поколения, но развивать что-то другое
https://otr-online.ru/programmy/bolshaya-strana/yurii-kobaladze-29438.html
Ангелина Грохольская: Здравствуйте! Сегодня мы говорим о людях Большой страны. И у нас в студии ветеран разведки, журналист, радиоведущий, один из самых известных грузин – Юрий Кобаладзе. Юрий Георгиевич, здравствуйте.
Юрий Кобаладзе: Какое лестное представление! Здравствуйте.
Ангелина Грохольская: Ничего не упустила я?
Юрий Кобаладзе: Нет, все правильно.
Ангелина Грохольская: И лишнего ничего не сказала?
Юрий Кобаладзе: Нет, можно было бы еще перечислять все мои титулы.
Ангелина Грохольская: Да, это точно.
Юрий Кобаладзе: Достаточно.
Ангелина Грохольская: Достаточно? Хорошо, остановимся на этом.
Юрий Кобаладзе: Я вам должен сказать, что я очень горжусь, что меня впервые пригласили в студию в качестве грузина.
Ангелина Грохольская: Да вы что?
Юрий Кобаладзе: Что-то, видно, сдвигается с мертвой точки.
Ангелина Грохольская: Для вас это приятно?
Юрий Кобаладзе: Очень приятно!
Ангелина Грохольская: Ну, это замечательно. Нам тоже приятно, потому что я к Грузии и к грузинам испытываю определенные чувства – приятные и хорошие.
Юрий Кобаладзе: Это чувствуется, это чувствуется.
Ангелина Грохольская: Об этом тогда сегодня и поговорим.
Юрий Кобаладзе: Отлично!
Юрий Кобаладзе – журналист, профессор, генерал-майор Службы внешней разведки России в отставке. Родился в Тбилиси, живет в Москве. Был в длительной командировке в Великобритании. Окончил МГИМО и Краснознаменный институт КГБ СССР. Работал корреспондентом в ТАСС, в Гостелерадио. Сейчас преподает в МГИМО, ведет программы на радио.
Ангелина Грохольская: Юрий Георгиевич, я тут была недавно очень удивлена. Слушала вашу программу на радио, которую вы с Юлием Гусманом ведете, и вы там признались, что не умеете читать по-грузински.
Юрий Кобаладзе: Как это? Умею.
Ангелина Грохольская: Не знаю. Вот и я думаю: как это?
Юрий Кобаладзе: Ну конечно, сколько лет прошло по окончании школы. Конечно, мне теперь тяжело читать, потому что навыков нет. Чтобы читать и писать, надо каждый день этим заниматься.
Ангелина Грохольская: Забывается, да?
Юрий Кобаладзе: Ну конечно, забывается. Даже язык забывается. Хотя через день-два, будучи в Тбилиси, как-то все это восстанавливается. И мне делают комплименты, говорят: "Как это ты не забыл грузинский язык?" – что действительно странно, потому что я уже – сколько? – 25 лет в Москве. Я окончил школу в Тбилиси и приехал сюда учиться, и с тех пор живу в Москве. Но чем старше становлюсь, тем больше себя ощущаю грузином, кстати говоря.
Ангелина Грохольская: Почему?
Юрий Кобаладзе: Не знаю. Вот как-то мне все это ближе, дороже. Тбилиси – для меня такой самый-самый родной город. И в последнее время те изменения, которые там происходят, просто греют мою душу.
Ангелина Грохольская: А Тбилиси и вообще Грузия вашего детства, она какая была?
Юрий Кобаладзе: Вы знаете, у меня было фантастическое детство. Наверное, мы были дети послевоенного поколения, окружены такою любовью и заботой родителей, бабушек, дедушек, школы. Мы жили какой-то единой семьей. Родители ходили в школу, преподаватели к нам приходили в гости. Ну, конечно, во дворе мы проводили большую часть времени. Прямо легенда была, что каждый грузин – это миллионер, и все купаются в золоте. На самом деле большинство, даже в Тбилиси, жили очень и очень бедно и стесненно, без каких-то коммунальных условий. Туалеты иногда были во дворе. У каждой квартирки стояла плита или, я еще помню, керогаз. Фантастика!
Но, конечно, все это меняется. Хотелось бы, чтобы быстрее. Но меняется. Вот старый город, который вообще был в жутком состоянии, просто на ладан… Да и сейчас очень много зданий в критическом состоянии, но они меняются, что-то реставрируется. Старый город, самый центр, откуда начинался Тбилиси, просто превратился в такую, знаете, я не знаю, жемчужинку. Просто приятно там находиться, гулять. И рестораны, оркестры, уличные какие-то музыканты.
Ангелина Грохольская: Не дразните! Все, прекратите!
Юрий Кобаладзе: А почему? Возьмите билет. Сейчас так просто для россиянина, для москвича взять билет и приехать в Тбилиси. Никаких виз не нужно, никакие деньги вы не платите. Одно время еще на границе вам вручали бутылку вина: "Спасибо, что приехали".
Ангелина Грохольская: А сейчас уже нет этого?
Юрий Кобаладзе: Сейчас, в последнее время, видно, закончилось это вино. Что, кстати, очень важно, потому что я считаю, что это позорно, что россияне ездят в Грузию без виз, а грузины не могут приехать в Россию. Немногие это знают. И вот этот визовой режим с Россией сделал так, что за последние… Уже, по-моему, 15 лет прошло? Молодые грузины лишены возможности ездить в Россию.
Вот для меня, для тбилисского мальчика, Россия и Москва была центр Вселенной. Было семь или восемь рейсов в день. А потом вдруг все это прервалось. И конечно, то, что молодежь, грузинская молодежь практически не говорит по-русски, поскольку он не нужен, все говорят теперь по-английски, ездят по Европам. Сейчас грузинам отменили визовой режим в Шенгенской зоне. Так что надо России спешить.
Ангелина Грохольская: Но сейчас идут переговоры же, Абашидзе и Карасин… Я так понимаю, что в Праге вот не так давно состоялась трехсторонняя встреча, да?
Юрий Кобаладзе: Ну, они постоянно встречаются. Я знаю, я с одним и с другим дружу. И так хочется верить, что в один прекрасный день они пожмут друг другу руки и скажут: "Ну, договорились".
Ангелина Грохольская: В вашем детстве, в вашем доме, ваши соседи, вообще во дворе, в школе на каком языке говорили больше?
Юрий Кобаладзе: На разных. У меня вообще в этом смысле семья показательная, потому что моя бабушка по-русски практически не говорила и говорила с отцом по-грузински. Мама моя русская, которая грузинский не знала. Когда папа с ней познакомился в Москве и привез ее в Тбилиси, то родственники… Бабушка вообще порвала фотографию.
Ангелина Грохольская: Да вы что?
Юрий Кобаладзе: И сказала: "Эта русская штучка в моем доме не будет". И она приехала первый раз в гости, когда я родился. И только тогда признала мою маму. И они очень подружились. Но это был смех. Я вспоминаю даже уже в такие сознательные годы общение моей мамы с бабушкой. Ну, это очень смешно, потому что она плохо говорила по-русски. Но и мама моя как-то чуть-чуть выучила грузинский, и бабушка. В конце концов, они стали большими подружками.
Ангелина Грохольская: То есть отношения наладились, несмотря на языковой барьер.
Юрий Кобаладзе: Отношения наладились благодаря мне, потому что я для бабушки был… Она меня называла "осколок золота".
Ангелина Грохольская: Почему?
Юрий Кобаладзе: Не знаю.
Ангелина Грохольская: А почему осколок?
Юрий Кобаладзе: Знаете, в Грузии какое к детям отношение? Это просто пуп земли.
Ангелина Грохольская: Это главные люди.
Юрий Кобаладзе: Да, главные люди, особенно девочки. Грузинской девочке говорят: "Ты принцесса, ты королева, ты самая красивая". Это вообще очень хорошо, потому что воспитывает в тебе такое чувство самоуважения, достоинства. И даже не самые красивые девицы считают, что они принцессы, потому что им бабушка внушила. Так что в этом смысле…
Нет, мы здорово жили, потрясающе, очень дружно. Вот вы спросили, на каком языке. Я знаю, бабушка у меня жила в Батуми. Во дворе жили украинцы, греки, аджарцы (ну, те же грузины, только принявшие мусульманство), русские. И каждый вечер собирались во дворе, накрывался стол, каждый выносил то, что мог, или то, что было в доме. Мама была у меня очень веселая и остроумная, она выступала таким конферансье. И там просто гульба шла до утра.
Ангелина Грохольская: Вот в какой момент и как так получилось, что мы – когда-то народы одной страны даже – вдруг раздружились, вот республики стали не просто суверенными, а такими весьма конфликтными соседями?
Юрий Кобаладзе: Вы знаете, я неплохо знаю эту проблему, но каждый конфликт имеет свои корни, свою историю, иногда очень древнюю, как проблема вокруг Карабаха. Что касается грузино-российских отношений, то это, конечно, чудовищно, что произошло, потому что более близких народов, чем Грузия и Россия, вообще трудно себе представить.
Ангелина Грохольская: Даже одна религия.
Юрий Кобаладзе: Религия, история. И как это можно было разрушить? Здесь вина на обеих сторонах. По крайней мере, можно спорить, на чьей больше, но то, что и Россия, и Грузия несут в этом ответственность – это точно.
Ангелина Грохольская: Ну, это как развод – всегда виноваты оба.
Юрий Кобаладзе: Развод. Но дело в том, что очень болезненно. И для старшего поколения грузин как-то… Сейчас наоборот, если встречаются с русским, подчеркивают: "Мы вас любим, приезжайте". Как-то они пытаются как бы сгладить то, что произошло. Но боюсь, что уже мое поколение не дождется таких отношений, какие были 20 лет назад. Когда я приехал в Москве, ну, уже давным-давно, тогда считалось почетно в каждом доме иметь друга-грузина – вино привозит, поросят, я не знаю, шашлыки и прочее. А сейчас хинкальных в Москве больше, чем грузин.
Ангелина Грохольская: Сейчас очень много говорят о публичной дипломатии, говорят о том, что, возможно, этими инструментами, мягкой силой можно вернуть добрососедские отношения – пусть не на тот уровень, который был 20 или 25 лет назад, но все равно. Вот как вы считаете, может быть, действительно есть какой-то вариант, и надо развивать именно эти проекты в рамках публичной, общественной дипломатии?
Юрий Кобаладзе: Даже сомнений нет, что надо развивать. И что-то происходит. Я знаю фестивали. Вот последний фестиваль был, кинофестиваль, там такой был оглушительный, сенсационный успех. Этих всех артистов, режиссеров из России носили на руках. Ну, грузины умеют – застолья, вино.
Ангелина Грохольская: Ваше гостеприимство никуда не делось.
Юрий Кобаладзе: Гостеприимство никуда не делось, да. Даже в самые махровые и мрачные годы… У меня же родители там жили, когда была гражданская война, Гамсахурдия. Даже тогда все рестораны… Света не было, газа не было, люди по вечерам вообще не встречались, боялись на улицу выйти, но рестораны все были забиты. То есть остановить это стремление грузин посидеть за столом и выпить по стаканчику невозможно.
Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, конечно, это очень важно. И что-то делается. И театры. Я знаю, вот Роберт Стуруа практически не вылезает из Москвы, ставит здесь спектакли. Другие примеры есть режиссеров грузинских. Ну, к сожалению, темпы не те, и каких-то радикальных, принципиальных подвижек не происходит. И боюсь, что проблема Абхазии и Южной Осетии, которая на мою жизнь… я не вижу пути ее разрешения, я не вижу примирения позиций. Но надо как бы обойти, что ли, эти проблемы, оставить их, может быть, на будущие поколения, но развивать что-то другое и как-то возвращаться к прежнему состоянию.
Ангелина Грохольская: А у вас родные сейчас еще остались?
Юрий Кобаладзе: У меня родственники. Родителей, к сожалению, нет в живых, но они там похоронены. И для меня Тбилиси – это как бы еще и место, где кладбище и где могилы моих родителей. Ну, потихоньку-потихоньку, может быть, через лет сто мы доживем до времени…
Юрий Кобаладзе – грузин с российскими корнями. С друзьями открыт, общителен, дружелюбен, выдержан с врагами. Отличный семьянин, женат, имеет две дочери, два внука. В работе зарекомендовал себя незаменимым лоббистом. По заявлению коллег, шутит даже в нешуточных ситуациях. Среди знакомых известен как лучший тамада и неповторимый гид.
Ангелина Грохольская: Сегодня у нас в студии Юрий Георгиевич Кобаладзе – известный грузин, военный, разведчик, журналист и просто хороший человек, собеседник. Юрий Георгиевич, у вас двойное гражданство, если я не ошибаюсь, да?
Юрий Кобаладзе: Да.
Ангелина Грохольская: Российское и грузинское. А если бы вам предложили оставить одно, а от второго отказаться?
Юрий Кобаладзе: Вы знаете, я сам себе очень часто задаю этот вопрос. От Родины не отказываются. Все-таки моя Родина – это Грузия. И как бы я ни пытался облечь это в какие-то удобоваримые формы, все равно от этого никуда не уйдешь. И умирать я поеду в Грузию, это точно. Но Россия для меня… Ну, не я же выдумал раздел Советского Союза.
Ангелина Грохольская: Конечно, да.
Юрий Кобаладзе: Я представить такого не мог. Я как раз в эти тяжелые годы холодной войны работал в Лондоне. Вы, наверное, уже не помните, в 70-м году… нет, в 75-м было подписано Хельсинское соглашение – незыблемость границ вот навсегда. А в 80-м отмечали пятилетие, и я стоял с выпученными глазами на фоне парламента. "Вот мудрое Политбюро, наконец-то незыблемость границ". И через 20 лет где Советский Союз, где Югославия? Центр Европы – Косово. Германия объединилась. То есть мы – участники и свидетели тектонических сдвигов. Вот я студентам своим пытаюсь объяснить, они это даже не могут понять.
Ангелина Грохольская: Потому что они не жили в той стране и не знают, как это.
Юрий Кобаладзе: Ну, не жили, да. И если ты это не прошел, на собственной шкуре не ощутил, то представить и понять невозможно. Вдруг по разным квартирам разбрелись, уже никакой дружбы народов. Понятно, почему это произошло, теперь задним числом, но тогда мы себе представить не могли. Поэтому я все-таки с себя вину снимаю за развал Советского Союза, не я это выдумал.
Ангелина Грохольская: Это точно.
Юрий Кобаладзе: Поэтому я – маргинальная личность. Представляете – грузин, мама русская, родился в Тбилиси. Вот как мне выбирать Родину? А всю свою жизнь сознательную прожил в России, в Москве. Ну, не знаю. Ничего не бывает вечным. Все течет, все изменяется.
Ангелина Грохольская: Ну да. Как вы сказали, хотя бы лет через сто, может быть, наши потомки…
Юрий Кобаладзе: Да, лет через сто. Но дело в том, что сейчас все эти процессы настолько укоренные! Ну, я и говорю: кто мог представить 25 лет назад, что мы будем в этой ситуации? Если бы кто-нибудь сказал, даже в 91-м году…
Ангелина Грохольская: Никто бы не поверил.
Юрий Кобаладзе: …что развалится Советский Союз – ну, этого человека просто сочли бы за сумасшедшего. А случилось в одну ночь, упразднили страну. Не будем вдаваться в детали, но произошло.
Ангелина Грохольская: Да. Что произошло – это уже история. А нам хотелось бы теперь в светлое будущее заглядывать. Кроме всех регалий, которые мы уже перечислили, поговорили, вы еще и гид-путешественник.
Юрий Кобаладзе: Вот это правда.
Ангелина Грохольская: Вы возите куда экскурсии – в Грузию и Лондон?
Юрий Кобаладзе: Ну да, потому что я не могу себе… Я бы ездил вообще постоянно во все страны.
Ангелина Грохольская: Кругосветное путешествие.
Юрий Кобаладзе: Еще я на Кубу съездил, о чем не жалею, потому что это отдельная история. Это такая страна победившего социализма.
Ангелина Грохольская: Ну да. Если бы вам предложили вести экскурсии по России, куда бы вы поехали, какой бы это был маршрут?
Юрий Кобаладзе: Ну, наверное, туда, где я не бывал. Потому что вот волею судеб я оказался в Горном Алтае, мы сплавляемся там по горной реке. И это, конечно, совершенно загадочное и потрясающее место. И таких мест, наверное… Байкал. Говорят, что совершенно фантастическое место – Камчатка. То есть в России есть, конечно, куда съездить. Но всегда тянет… Вы знаете, я боюсь новых впечатлений. Вот я бы скорее поехал снова в Петербург, который я очень люблю, в сотый раз. И подумал бы, ехать ли… Хотя еще раз говорю, что Камчатка, Байкал, какие-то такие места.
Ангелина Грохольская: А в каких-то маленьких городах и селах, деревнях не довелось побывать?
Юрий Кобаладзе: У меня товарищ… Я обожаю Костромскую губернию, Кострому. Он там купил дом, привлек друзей, там уже целиком деревня. А там вообще плачевная ситуация с сельским хозяйством, эти пустые дома. Но неописуемая красота! Лес, дикие звери, рыба, грибы. Там они грибы из дома, по-моему, из окна собирают.
Ангелина Грохольская: Во двор вышел, в огород – и насобирал.
Юрий Кобаладзе: То есть таких мест очень много. И слава богу, может быть, вот эти санкции подвигнут как бы к внутреннему туризму. Но для этого нужны гостиницы, нужна инфраструктура. Кстати, Грузия в этом смысле очень хороший пример. Эта программа, которая была запущена еще Саакашвили, "Давайте развивать туризм". В Грузии же ничего нет – ни нефти, ни газа, ни каких-то полезных ископаемых. Там туризм может стать основой экономики, как и во многих европейских странах.
Ангелина Грохольская: И сейчас становится, я так понимаю.
Юрий Кобаладзе: И становится, да. Я чувствую, как туризм толкает индустрию, и гостиничные комплексы появляются, город украшается, и не только Тбилиси, там дороги строятся. В деревнях, где вообще трудно себе было представить цивилизацию (и сейчас они не в самом лучшем состоянии), вдруг шикарная гостиница, куда приезжают туристы из России, из Израиля. В прошлый раз мы стояли, и они говорят: "А мы на каждый уикенд сюда приезжаем, потому что нам здесь безумно нравится". Но ведь действительно по московским масштабам и цены ниже, или по европейским, так что…
Ангелина Грохольская: А еда вкуснее.
Юрий Кобаладзе: Еда вкуснее. Вот Миша Кожухов считает, что самая вкусная еда в Грузии. Я с ним не спорю.
Ангелина Грохольская: Я думаю, что и многие наши телезрители тоже согласятся. Я прочитала в каком-то вашем интервью, где вы говорите, что Дон Кихота считаете грузином.
Юрий Кобаладзе: Ну, он очень похож.
Ангелина Грохольская: Неожиданно. А что это значит?
Юрий Кобаладзе: Ну, такой же сумасшедший. Знаете, Дон Кихот же немножко га-га.
Ангелина Грохольская: Есть, да.
Юрий Кобаладзе: По-моему, каждый второй грузин немножко га-га. Знаете, есть знаменитый такой анекдот. Я гуриец. Это западная часть Грузии считается. Это самые остроумные люди, которых другая часть Грузии считает немножко помешанными. И есть такой анекдот, что два сумасшедших гурийца удрали из сумасшедшего дома. По телевидению выступает начальник милиции и говорит: "Наша задача – поймать их, конечно, но добиться того, чтобы они не попали в Гурию снова, не удрали, потому что там мы уже их не найдем". Там все такие.
Ангелина Грохольская: Хорошо, понятно. А кто из персонажей чисто русский персонаж? Вот Дон Кихот – грузин. А кто русский? Мне хочется понять. Или какая черта характера самая главная вот у граждан нашей страны?
Юрий Кобаладзе: Не знаю, попаду ли я, правильно ли отвечу. Вот эта история с мальчиком, который выступал в Бундестаге. На него обрушились какие-то оглоеды, я не знаю, растерзать его были готовы. А на самом деле он проявил лучшее качество русского человека – милосердие. Что он сказал? Что были люди, которые страдали на этой войне – и немцы, и русские.
Ангелина Грохольская: Конечно.
Юрий Кобаладзе: И потом выступали немецкие дети и об этом же говорили. Почему вдруг? Что в наших головах произошло, что на этого мальчика, которого, наоборот, надо было бы хвалить и поддерживать, вдруг на него обрушились все с этой критикой? Вот я думаю, что милосердие – это русский характер.
Я, в общем, начитанный мальчик, но лучше русской литературы, конечно, ничего нет. Есть Шекспир, есть Диккенс, но Толстой… Я уже пятнадцатый раз, наверное, переслушиваю, я очень люблю аудиокассету "Анны Карениной". Это просто… Чехова, Гоголя "Мертвые души". Там все и рассказано о русском характере.
Ангелина Грохольская: К сожалению, надо завершать нашу беседу, хотя говорила бы с вами и говорила. Надеюсь, это взаимно. Ну, так хочется верить, по крайней мере.
Юрий Кобаладзе: Спасибо. Вы меня так очень разговорили.
Ангелина Грохольская: Это хорошо. Ну, вы разговорчивый. Мне кажется, разговорчивость – это общая черта и русских, и грузин.
Юрий Кобаладзе: Это точно. Уж что-что, а грузины любят поговорить.
Ангелина Грохольская: В завершение уже нашей беседы я как грузина… Мне, кстати, сказала одна ваша знакомая, ваша коллега, Светлана Иннокентьевна Сорокина…
Юрий Кобаладзе: Так, есть такая.
Ангелина Грохольская: Поделилась, что она… Вот прямо процитирую. Она говорит: "Я не знаю, как он это делает, это феномен какой-то, но если есть застолье, если собираются люди, Юра Кобаладзе просто каким-то неведомым образом становится каким-то ведущим всего этого застолья. Он не встает и не говорит тосты, он не дает кому-то специально слово, но вся энергетика – это от него". Как вы это делаете?
Юрий Кобаладзе: Ну, она сказала, что я лучший тамада?
Ангелина Грохольская: Лучший абсолютно.
Юрий Кобаладзе: Я с ней согласен.
Ангелина Грохольская: Тогда как завершить беседу так, чтобы она запомнилась и чтобы мы с вами полюбились нашим зрителям?
Юрий Кобаладзе: Вы знаете, мы же практически перед Новым годом, совсем чуть-чуть осталось, так что, наверное, как раз время, когда надо друг другу говорить комплименты, когда надо желать успеха, удачи. Вообще мы стали очень стеснительные, сдержанные. Надо все успевать человеку говорить в лицо, а не дожидаться, когда будешь стоять у его гроба и как-то: "Боже мой, мы тебя недооценили". Так что я хочу всем пожелать счастья, успехов, чтобы был фантастический Новый год. Для меня это самый любимый праздник с детства. И это такое время, когда мы вспоминаем о семьях, о детях, о внуках. Сосредоточьтесь на добре, на любви, на симпатиях – и все будет хорошо.
Ангелина Грохольская: Спасибо вам огромное.
Юрий Кобаладзе: И вам спасибо.
Ангелина Грохольская: Сегодня у нас в студии был Юрий Георгиевич Кобаладзе – журналист, ветеран Службы внешней разведки России и один из самых знаменитых грузин.