От старинных зданий Бийска остаются одни руины... Памятники нуждаются в реставрации. Но затраты на реконструкцию многомиллионные, без поддержки федеральных властей не обойтись. Как быть в такой ситуации и как спасти архитектурное наследие нашей страны? Ответы на вопросы ищем вместе с экспертами в дискуссионной студии Большой страны. Павел Давыдов: В эфире Общественного телевидения России «Большая страна» - программа о людях, обществе и власти. Как всегда, по вторникам в нашей дискуссионной студии мы обсуждаем актуальные региональные проблемы, собираем разные мнения, а главное ищем пути выхода из конкретной ситуации. В России в настоящее время тысячи объектов архитектурного и культурного наследия находятся на грани полного разрушения. Непростая ситуация сложилась во многих регионах, например, в Тверской и Новгородской, Ярославской и Владимирской областях. Если не провести восстановительные работы в ближайшее время, скажем, в течение 3-5 лет, то памятники истории могут превратиться в груду камней, однако, в региональных бюджетах нет денег на реконструкцию, а бизнес не готов вкладывать деньги в непростой экономической ситуации. Есть ли выход? Попытаемся найти ответ на этот непростой вопрос вместе с нашими экспертами. У нас в студии: Рустам Рахматуллин, сооснователь и координатор общественного движения «Архнадзор», краевед, Рустам, здравствуйте! Рустам Рахматуллин: Здравствуйте! Павел Давыдов: Мария Седлецкая, эксперт в области историко-культурного наследия аналитик агентства стратегического развития «Центр», Мария, приветствую Вас! Мария Седлецкая: Здраствуйте! Павел Давыдов: И Александр Пчелинцев, директор муниципального бюджетного учреждения «Центр инвестиций и устойчивого развития» г. Зарайск, Московская область, Александр, здравствуйте! Александр Пчелинцев: Здравствуйте! Павел Давыдов: Уважаемые эксперты, сегодня мы затронем очень сложную тему, но она касается всех городов и регионов, у которых есть большая история, фактически все 85 субъектов нашей страны. Как не допустить уничтожения памятников архитектурного наследия? Темы мы обозначили: «Заколдованная история», почему, расскажу чуть позже, а сейчас отправляемся в город Бийск Алтайского края, где страшная история происходит с историческими зданиями. Внимание на экран. СЮЖЕТ Павел Давыдов: Сюжет, который мы с вами посмотрели, назывался просто: «Потерять лицо». Кстати, в китайской культуре это самое страшное, что может быть – потеря лица, и вот, наши города теряют свой облик, свое лицо и самое ужасное, что этот процесс остановить сейчас крайне сложно. Рустам, Ваше мнение от увиденного… Рустам Рахматуллин: Вы знаете, я не получил ясного представления о причинах отселения этих домов. Как я понимаю, это не перевод из жилого фонда в нежилой, все, что было на картинках, это, скорее всего, уже давно нежилые дома, почему-то запустевшие. Такое количество запустевших домов сложно объяснить, если мы не знаем механизм их запустения, сложно что-то рекомендовать. Что это было? От сюда выехали учреждения 90-х или еще 80-х годов...? Павел Давыдов: Смею предположить, что именно так и было, если посмотреть на какие же объекты в других регионах Рустам Рахматуллин: Если нет покупателей, это форма собственности, то возможны арендаторы. Закон дает все эти рычаги в руки исполнительной власти: продажа памятника, аренда и безвозмездное пользование, как это часто бывает для учреждений культуры или церковных учреждений. Павел Давыдов: Но мэр же сказал: дайте нам федеральную программу, мы все восстановим, нет денег. Рустам Рахматуллин: Это аргумент сомнительный, потому что, например, у Москвы есть деньги и очень большие деньги, мы занимаемся Москвой в «Архнадзоре», но понятно, что город не собирается, не планирует и не должен вкладывать в бюджет во все памятники архитектуры. Город все равно ищет покупателей, арендаторов или пользователей на безвозмездных условиях, как это, опять-таки, в случае с церковью. Невозможно это тянуть ни на каком бюджете и не нужно. Очень странно, что исторические дома не находят пользователя, ну давайте поменяем форму, давайте не будем продавать, давайте будем сдавать в аренду, давайте создадим такое целеполагание, такие приоритеты расставим в городе, чтобы строительство нового на новым месте было не то, что менее выгодно, а просто было менее интересно, чем заполнение, заселение домов в историческом центре. Это может быть частью большего, большего проекта: пешеходных улиц, благоустройства, восстановление центра города в целом, для этого Москва необязательно нужна. Павел Давыдов: Спасибо Вам за Ваше мнение. Мария, то, что мы сегодня увидели в Бийске, для Вас – новость? Мария Седлецкая: Это не новость, проблема характерна для большинство исторических городов страны, как для Центрального округа, так и для Сибири. Бийск здесь не исключение, но вопрос в проактивности самой администрации, потому что, как показывают текущие тренды, нельзя надеяться только на федеральное финансирование, то есть сегодня является трендом кросс-секторное взаимодействие между федеральной властью, региональной властью, муниципальной и поиском софинансирования, как правильно сказал Рустам. Сегодня мало только выставить на продажу эти объекты, важно предвосхитить и предложить функцию, предложить некую экономическую модель реализации этого проекта, тогда только инвестор заинтересуется в этих объектах, то есть надо предложить прозрачную модель. Павел Давыдов: Александр, в Зарайске Московской области, в свое время, решили проблему – смогли сохранить памятники истории, архитектуры. Расскажите, как это удалось сделать и главное можно ли эту программу применить в других городах, например, в том же Бийске? Александр Пчелинцев: Не скажу, что уже решили, еще решаем, но мы нашли взаимопонимание с регионом и с бизнесом, и, именно как говорит Рустам, мы находим инвесторов на такие объекты, на разрушенные объекты, на руины. Есть льготная аренда, которую регулирует регион, льготная аренда памятников на 49 лет за 1 рубль, есть для таких разрушенных зданий льготная приватизация за 1 рубль, когда муниципалитет или регион разрабатывает эскизный проект, а бизнес берет это здание в собственность и выполняет условия по восстановлению и реставрации этого объекта, и после этого объект остается у него в собственности. В принципе, есть инструменты, вопрос в мотивации администрации и желании региона взаимодействовать и действительно сохранить эти здания, а не снести и построить что-то новое. Павел Давыдов: Александр, Вы считаете, что власти Бийска предпринимают недостаточно усилий для того, чтобы сохранить эти 70 уникальных зданий, о которых шла речь? Александр Пчелинцев: Я не могу однозначно об этом сказать, я знаю, бюджет Бийска очень маленький, по меркам Московской области сопоставимый город имеет бюджет в 2,5 больше, чем Бийске… Павел Давыдов: То есть, в Зарайске он больше? Александр Пчелинцев: В Зарайске он меньше, но если брать на душу населения, то он больше, естественно. Но мы не знаем, как регион подсвечивает эту проблему, как он в ней участвует, поэтому однозначно комментировать мы не можем. Мы, с одной стороны, видим заинтересованность с их стороны, с другой стороны, мы ничего не знаем об их действиях… Мария Седлецкая: Знаем, на самом деле, извините, что я вклиниваюсь в разговор… Мы знаем, что Бийск является точкой роста в стратегии регионального развития региона, поэтому Бийск, как ворота горного Алтая, он, безусловно, должен себя промотировать более активно, чем сейчас, то есть, он должен говорить о своей уникальности. Рустам Рахматуллин: При этом, мэр города звучал иждивенчески, а это создает атмосферу, в том числе, на рынке недвижимости. Павел Давыдов: Это точно. Рустам Рахматуллин: Он ждет чего-то из Москвы, но кто будет покупать дом, если Глава администрации… Павел Давыдов: Да, мы хотим действовать здесь и сейчас, покажите пример. Рустам Рахматуллин: Да, если у Главы администрации нет программы, связанной с наследием, а есть только ожидание чего-то от Москвы, и чего он сам не знает… Павел Давыдов: Получается, что только общественники могут решить эту проблему… Рустам Рахматуллин: Это атмосферный вопрос, надо иначе выражаться даже… Мария Седлецкая: Мировоззренческий… Александр Пчелинцев: И, простите, предлагать что-то и региону, и бизнесу… Павел Давыдов: А сейчас, я думаю, мы сможем получить дополнительную информацию, дело в том, что на прямую связь по скайпу выходит Председатель Совета Алтайского отделения всероссийского общества охраны памятников истории и культуры, Алексей Попеко. Алексей, здравствуйте! Алексей Попеко: Здравствуйте! Павел Давыдов: Вы знакомы с ситуацией в Бийске вокруг исторических зданий: у властей нет денег на реконструкцию, бизнесу они не интересны… У ВООПИиК есть возможность вмешаться? Алексей Попеко: Знаете, да. Бийск – это второй по размеру город Алтайского края, ситуация понятна. На территории города – 264 объекта исторического и культурного наследия и, в основном, это период конца XIX - начала XX века. Ситуация, мы считаем, проблемная тем, что нет комплексной решения этой ситуации, то есть, нет какого-то комплексного проекта, к которому могли бы присоединиться все: и жители, и власти, и тот же самый бизнес. На территории края мы поддерживаем один такой проект, но он касается е Бийска, это проект: «Родина русского серебра». И это, как раз, первая попытка сделать что-то, что бы объединило на одной площадке, на одной идее всех вместе. Этот проект был начат в 17-ом году, и сейчас он продолжается. Павел Давыдов: И все-таки уточню у Вас, каким Вы видите выход из сложившейся ситуации, если не существует каких-то комплексных программ? Алексей Попеко: Надо все-таки найти эту точку, потому то Бийск, действительно… как бы и общественность, и жители города, и социально-ответственный бизнес хотят участвовать, они не поймут, как это сделать. Понятно, что объекты исторического наследия должны быть вовлечены в оборот: должны быть проложены туристические маршруты, должна появиться зона рекреации, и как раз разработка такого комплексного проекта, однозначно, помогла бы выйти из ситуации. Павел Давыдов: А в каких еще городах Алтайского края в таком же плачевном состоянии находятся памятники архитектуры? Алексей Попеко: К сожалению, наверно, везде. Все-таки, Барнаул, в этой части, чуть получше выглядит, потому что это столица региона, но состояние приблизительно одинаковое. Почему всех волнует Бийск? Потому что в нем этих памятников достаточно много, и они на виду у всех. Павел Давыдов: Алексей, спасибо Вам большое за участие в нашей программе! Рустам, Ваше мнение от услышанного. Рустам Рахматуллин: Мне кажется, мы сошлись даже не втроем, а вчетвером, что нам нужна для города такая программа и понимание общей задачи. Павел Давыдов: Тема этой студии, я напомню, звучит: «Заколдованная история», почему появилось это название, сейчас объясню: потому что я хочу с вашей помощью сегодня расколдовать этот клубок, расколдовать эту историю и разобраться, какие существуют федеральные программы, какие из них могут попасть под то, что происходит в Бийске? Кто мне может ответить на этот вопрос? Мария Седлецкая: Сегодня существует самая большая комплексная программа – это «Комфортная городская среда», в рамках которой реализуются мероприятия не только по благоустройству, но в том числе, по восстановлению исторических центров, приведению в порядок фасадов домов, но только, единственное, в ней могут участвовать города с населением до 100000. Бийск, в этом плане, не может участвовать этой программе. Тем не менее, есть региональные программы такого же типа в самом Алтайском крае, то есть, здесь вопрос, как город участвует в них, какие пространства заявляет, и как эти пространства увязаны с общей стратегией развития города? То есть, важно разделить задачи функционирования и задачи развития. Раз у нас уже есть местные активные сообщества, это уже очень большой старт для положительного развития событий, значит они уже могут даже своими силами провести инвентаризацию и сказать, какие объекты, какие пространства для них наиболее значимы. Павел Давыдов: Александр, а как бы Вы поступили в такой ситуации, если бы Вы были мэром этого замечательного города? Давайте, мы именно так будем сегодня рассматривать ситуацию, потому что мы, к сожалению, решить ее прямо сейчас не можем, но мы можем дать советы людям, которые в этом заинтересованы. Александр Пчелинцев: Первое, если мы говорим о привлечении финансирования, я бы работал с регионом по вопросу включения в федеральную целевую программу по вопросам туризма, как раз эта программа стартует в этом году и в нее можно попасть, регион является заявителем, и властям города достаточно отработать, и эту проблемную историю, свою, превратить в выигрышную, если они смогут войти в ФЦП по развитию туризма, они смогут привлечь сотни миллионов и миллиарды на развитие туризма, на развитие инфраструктуры своего города. Павел Давыдов: Рустам, а мы можем провести аналогию с городом Боровск Калужской области, где в прошлом году была громкая история после сноса исторического здания, общественность стала на защиту и, главное, мы смогли победить, мы в этой студии об этом говорили? Рустам Рахматуллин: Я скажу так: это еще не победа, это… Павел Давыдов: Промежуточная победа! Рустам Рахматуллин: … купирование угрозы. Действительно, в Боровске начались сносы зданий, которые находились на самой нижней ступени по категориям охраны, они были заявлены на охрану. Больше того, Калужская областная администрация и ее управление по охране памятников, даже не считает эти объекты заявленными. Когда скандал начался, выкинули их из публичной части реестра, хотя это была добрая воля держать эти заявленные, самые низшие объекты, не прошедшие еще оценку экспертную, но и они исчезли. Я участвовал в переговорах с мэром города, добились, во-первых, моратория, во-вторых, каких-то совместных действий, в том числе, в «поле», на месте, это были субботники по поиску тех самых арендаторов, мэр сказал: давайте вместе искать, у кого есть деньги. Ну, давайте, сказали коллеги. Конечно, а почему нет? Павел Давыдов: Там есть очень важное уточнение, мэр начала не обращал внимание на общественность вообще никак, и пока не случился этот общественный резонанс, мэр отмалчивался. Здесь, в городе Бийске Алтайского края мы видим обратную историю: он готов действовать, но не знает как. Рустам Рахматуллин: Больше того, здесь основа оптимизма в том, что… правда это субъективный фактор… что действующий Глава администрации понимает, что это памятники. А ведь мы сталкиваемся во множестве случаев с ситуацией, когда, либо администрация не понимает, чем она владеет, либо пытается секвестрировать, извините за такое слово, сократить эти списки. Саратовская городская администрация прислала на пресс-конференцию к Президенту журналиста с вопросом: до коле регионы не будут иметь возможность снимать памятники с охраны? У нас в Саратове что-то очень много памятников. И эта позиция Саратовской администрации. То есть, люди бывают разные, здесь, повторю, это субъективный момент, но, по крайней мере, действующий Глава администрации понимает, что он имеет дело с культурным наследием, он просто не знает, каким оперировать. Павел Давыдов: Момент, конечно, субъективный, но здание мы теряем, и точку невозврата мы проходим прямо сейчас, еще год-два, и от здания не останется ничего. Может быть, некоторые власти, уже не в Бийске, именно этого и добиваются, зная, что «Архнадзор» проводит большую работу не только в Москве, но и в области? Вы также знаете, что происходит в стране. О каких еще вопиющих случаях уничтожения исторических зданий Вы готовы сейчас в этой студии рассказать? Рустам Рахматуллин: Большая часть городов, конечно, бедные города и во множестве из них свои проблемы. Есть ведь отдельная тема: историческое поселение, то есть особый способ защиты исторических городов. Наложение неких границ, несовпадающих, как правило… могущих не совпадать с административными границами, в пределах которых физически должны сохраняться не памятники – так называемые, градоформирующие объекты. Это что такое? Это вообще следующий цивилизационный шаг, мы теперь ограничиваем права распоряжением собственности не только на памятники, но и на не памятники, они называются – ценные градоформирующие объекты. Естественно, что коль скоро этот принцип лежит в основе понятия «историческое поселение», существует противодействие развитию исторических поселений в стране, и для начала тот список, почти назывной, казалось бы, из почти 500 исторических городов, который нам достался еще с советских лет, был сокращен вдесятеро, в терминах нового закона. То есть, от старых исторических городов осталась десятая часть исторических поселений. Павел Давыдов: Если уж Москва не историческое поселение, что уж говорить о малых городах, правда? Рустам Рахматуллин: Да, и действующая редакция закона с 15-ого года говорит, что историческое поселение должно создаваться по инициативе местной власти, то есть это процесс, идущий снизу, он может подниматься на федеральный уровень, но снизу, пошагово. Таким образом, сразу становится видно, какие города и регионы хотят этого, а какие не хотят, больше того, есть возможность создавать исторические поселения регионального значения, как, например, в Зарайске. То есть, все сразу видно: кто хочет, кто нет. Москва, стыдно сказать, не хочет. Павел Давыдов: Маша, Вам есть чем дополнить информацию, но уже по регионам? Давайте оставим Москву в покое, потому что мы с ней все равно не справимся. Мария Седлецкая: Надо сказать, что этим стратегическим механизмом, историческим поселением, в общем то, и сам Алтайский край не пользуется, потому что у них нет ни одного исторического поселения, ни федерального, ни регионального значения. Хотя, на конкурс, о котором я говорила, подавали и Горно-Алтайск, и Белокуриху, и Яровое, а это такой треугольник, треугольник туристических услуг и туристических ресурсов, который мог бы также дополнить и город Бийск, если бы он правильно позиционировал себя по отношению к другим городам. Также стратегические меры всегда дополняются тактическими подходами, и, как мы знаем, есть разные примеры, на примере того же конкурса, это программа короткого девелопмента, например, г. Асташков, который для своих руинированных объектов предложил проведение такого короткого приспособления субъективных мероприятий, которое привлекает внимание, как жителей, так и приезжающих туристов, так и, собственно, потенциальных инвесторов к руинированной застройке, и они разместили информацию с укрупненным расчётом тех мероприятий, которые нужно провести для того, чтобы восстановить здание и потом его как-то функционально использовать. Или город Касимов, который использовал другие механизмы. Во-первых, в регионе есть приоритетный проект по сохранению культурного наследия, и Касимов сам, используя муниципальное частное партнерство и кластерный подход привлекает инвесторов на уже сформированные территории в историческом центре на развитие и музейной функции и на развитие туристических сервисов и услуг, и это хороший пример, положительный, просто надо уметь эти механизмы соединять в какую-то логическую цепочку. Павел Давыдов: В прошлом году мы получили десятки писем от жителей разных регионов, которые обращали внимание на плачевное состояние разных исторических зданий. Скажите, пожалуйста, какой совет им можно дать? Куда обращаться, как действовать общественным организациям или различным активистам, которым не безразлична судьба здания, которое находится по соседству? Рустам Рахматуллин: Это зависит от категорий и видов объектов, если речь идет о городской застройке, городских памятниках – это городское сообщество, здесь легче представить возникновение какой-то защитой организации, вот в Бийске она есть, под крылом общества охраны памятников. Возникают организации вне общества охраны памятников, обе формы существуют, больше того, можно без юридической регистрации по закону действовать, как действуем, например, мы в Москве. И, с другой стороны, существуют, скажем, заброшенные храмы в селе или заброшенные усадьбы в Центральном регионе России, на северо-западе или в других местах, в Черноземье, заброшенные пустые усадьбы барские… Это разные виды объектов, мы знаем, что существуют волонтерские проекты по спасению посильному, в том числе, не квалифицированными работами, а первичными, аварийными, скажем, без приходных храмов, деревянный храмов … Иногда бывает, есть только зимняя дорога и нет летней, еще что-то такое, где нет населенных пунктов, а это другая группа активистов, они тоже существуют и их даже несколько. Проблемы сельской усадьбы – это третья группа активистов, так скажем. Возникают организации по защите усадеб, даже организации собственников усадеб, появившихся недавно, даже такие есть, организации, которые содействуют поиску собственников или арендаторов… То есть, смотря о каком виде наследия мы говорим. Павел Давыдов: В любом случае, надо действовать. Александр, Ваш совет… Александр Пчелинцев: Для людей? Павел Давыдов: Конечно, для наших зрителей. Александр Пчелинцев: Вы знаете, я недавно узнал, что даже заявителем по историческому поселению, заявителем, чтобы сделать город историческим поселением, может являться группа горожан. То есть у нас полномочия физических лиц есть, достаточно объединиться, если у них есть мотивация, можно найти краеведов и любой объект, который является памятником, таким же образом попытаться сделать его выявленным объектом, тем самым защитив его. Павел Давыдов: В общем, тоже действовать, разбираться в тонкостях законодательства, даже если оно «заколдованное», тем не менее… Маша, ну и подведение итогов от Вас… Мария Седлецкая: Помимо налаживания коммуникации, постоянного сигнализирования о ходе, о развитии событий, мне кажется, что важно людям, в принципе, участвовать в грантовых программах, которые есть, это и фонд Президентских грантов и фонд Тимченко, это социо-культурные инициативы, которые также имеют направление - сохранение культурного наследия, то есть, вполне вероятно, что люди сами могут подать заявку на проект и такие же инициативы по популяризации и привлечению внимания общественности, как фотопроект, они также могут быть реализованы, и они также привлекают внимание потенциальных инвесторов в город. : Павел Давыдов: Я хочу вас поблагодарить за эту беседу, нам отчасти удалось расколдовать заколдованную история в городе Бийске, мы много советов дали, и я надеюсь, что к ним сегодня прислушаются чиновники разного уровня, ведь очень важно, чтобы город Бийск не потерял свое лицо. Спасибо вам большое. Именно старинная и уникальная архитектура украшает до сих пор многие города в нашей стране. Допустить уничтожение таких объектов – это все равно, что ограбить самого себя. Увы, но Россия из года в год теряет уникальные памятники архитектуры и истории, поэтому очень важно, как можно быстрее остановить этот процесс. Думаю, мы не раз еще вернемся к этой теме в нашей программе в этом году. Вы смотрели «Большую страну», встретимся завтра, напомню электронный адрес программы: bs@ptvr.ru. Помните, несмотря на расстояние, мы – рядом!