Павел Давыдов: В эфире «Большая страна» – программа о людях, обществе и власти, я Павел Давыдов, здравствуйте! Как всегда, по вторникам в нашей дискуссионной студии мы обсуждаем актуальные региональные проблемы, собираем разные мнения, а главное ищем пути выхода из конкретной ситуации. В России из года в год, несмотря на предпринимаемые меры, не уменьшается площадь аварийного жилья: пока одни дома расселяются и сносятся, другие приходят в негодность – дождаться переезда удается далеко не всем и хотя здравый смысл на стороне жителей, действительность перечёркивает все их планы. А еще бывают случаи, особые случаи, когда человек готов за свой счет отремонтировать аварийный дом, правда в надежде, что сможет вернуть потраченные деньги, но ситуация оборачивается против такой инициативы, загоняя такого добровольного инвестора в «жилищное рабство» – так мы и назвали тему сегодняшней студии. Я представлю наших гостей: Светлана Разворотнева – исполнительный директор некоммерческого партнерства «ЖКХ Контроль», Светлана, здравствуйте! Светлана Разворотнева: Здравствуйте! Павел Давыдов: Анна Мамонова – исполнительный директор Ассоциации региональных операторов капитального ремонта многоквартирных домов. Анна, приветствую Вас! Анна Мамонова: Здравствуйте! Павел Давыдов: И Рамиль Таймассов – адвокат. Рамиль, здравствуйте! Рамиль Таймассов: Здравствуйте! Павел Давыдов: Для начала хочу уточнить, Анна, у Вас: скажите, пожалуйста, а при условиях человек, взявший кредит на ремонт дома, который находится в аварийном состоянии, по крайней мере он так считает, может рассчитывать на компенсацию понесённых затрат от государства? Анна Мамонова: Есть система зачётов, когда собственники приняли решение, собрали средства, потратили их на капитальный ремонт, подтвердили капитальный ремонт, предъявили все соответствующие документы региональному оператору и решение может быть принято о зачёте средств в счёт будущих платежей. Светлана Разворотнева: Я хотела бы просто подчеркнуть, что дом, признанный аварийным, автоматически исключается из программы капитального ремонта и, соответственно, если вдруг с жителей собирают деньги на капремонт в таком доме – это нарушение закона, поэтому аварийные дома могут либо переселяться, либо реконструироваться, но это совсем другая история и совсем другой процесс. Павел Давыдов: Я сейчас предлагаю разобрать конкретный пример: в одном из поселков Курской области пенсионерка отремонтировала разваливающийся дом за свой счет и осталась должна государству. Важная деталь: 72-летняя Светлана Бонина для ремонта взяла довольно-таки крупную сумму в банке. С подробностями моя коллега Наталья Колгина, внимание на экран. СЮЖЕТ Павел Давыдов: Что ж, уважаемые эксперты, эта история поражает тем, как представители государственных органов относятся к простым, тем более пожилым, людям. Почему чиновники выбрали такую тактику: сделать всё, чтобы женщина не смогла компенсировать потраченные деньги? Светлана Разворотнева: К сожалению, у чиновников есть ограничения, которые на них накладывает закон, поэтому, если бы наша героиня всё-таки сделала всё по закону, в том числе, если бы это было решение общего собрания которое, так сказать, утвердило бы эти виды работ, в этом случае она могла бы рассчитывать на компенсацию до того момента, как дом признан аварийным, а насколько мы видим по сюжету, этот дом ока еще аварийным не признан. Другое дело, что у нас пока еще эта программа устроена не очень правильным образом: когда мы ремонтируем, мы вкладываем деньги в дома, которые, на самом деле, лучше от этого не становятся – они всё равно развалятся через какое-то время. Сейчас Минстрой в том числе инициирует изменения некоторые в программу капремонта, он говорит о том, что должна быть выделена отдельная подпрограмма – это вот эти ветхие дома, не надо там делать капремонт в полном объеме, нужно выбрать какие-то элементы, которые влияют на безопасность и сделать хотя бы их, с одной стороны, это разгрузит фонды капремонта, а с другой стороны, они какую-то безопасность жителей обеспечат, насколько с понимаю, такой закон в ближайшее время будет внесен в Госдуму, но пока у нас, действительно, такая история: денег не хватает, в Курской области, вообще, очень тяжелая ситуация с капремонтами, там они отстают очень сильно от графиков, там денег катастрофически не хватает… Павел Давыдов: Да, денег нет и люди вынуждены брать кредит – в этом и возмущение нас, журналистов: как же помочь теперь женщине? Анна, может быть Вы знаете? Анна Мамонова: Здесь, судя по сюжету, дом, вообще, не должен был быть включен в региональную программу капитального ремонта, потому что не нужно быть большим специалистом, глядя на этот дом, чтобы понимать, что там все признаки аварийности, собственно говоря, налицо. По сути дела, дом был включен в программу, видимо, по ошибке и халатности определенных чиновников. Что делать конкретно женщине? Те средства, которые она взяла, явно по сюжету видно, что она потратила на улучшение собственных жилищных условий, а дом является многоквартирным… Павел Давыдов: Ну, мы видели, что сайдингом отделана большая часть дома всё-таки. Анна Мамонова: Сайдингом отделана та часть дома, которая является торцевой частью квартиры этой жительницы и, соответственно, отремонтирован тот кусок, который имеет отношение к квартире этой жительницы. Павел Давыдов: Было бы странно, если бы она взяла такую огромную ссуду и отремонтировала вообще весь дом. Анна Мамонова: Тем не менее, в любом случае, фасад дома относится к общему имуществу, но даже если рассматривать это в общей части, то есть она отремонтировала 1/8 – это не является капитальным ремонтом многоквартирного дома как такового. Павел Давыдов: Рамиль, с юридической точки рения, как можно помочь женщине в такой ситуации? Рамиль Таймассов: С юридической точки зрения хотел бы отметить прежде всего, что здесь имеет место прежде всего нарушение прав гражданки Российской Федерации со стороны руководителя соответствующего органа власти, и, основываясь на недостоверной информации, она заключила договор. Я считаю, что здесь следует обратиться с иском прежде всего к Правительств данной области, привлечь в качестве третьего лицо Министерство или Департамент коммунального хозяйства, приобщить к материалам дела их официальные ответы, где содержится информация, не соответствующая требованиям закона, и потребовать компенсировать какую-то часть этих кредитных средств. Я бы посоветовал главной героине пойти по этой линии и, в частности, обосновывать свою линию защиты на Конституции Российской Федерации, где сказано, что высшими ценностями в нашем государстве являются прежде всего права и свобода простого человека. Светлана Разворотнева: В Курской области сменился Губернатор, Министр и руководитель фонда капремонта – к кому ей сейчас иск адресовать? Рамиль Таймассов: Правительство и министерство являются юридическими лицами – это неперсониицированные органы, там могут хоть 10 министров поменяться – они отвечают за деятельность и принятые решения всех предыдущих руководителей. Павел Давыдов: Сюжет, который мы с Вами смотрели, снимался в апреле, ситуация изменилась, каким образом – узнаем у моей коллеги, Натальи Колгиной, она с нами на прямой связи по скайпу. Наталья, здравствуйте! Наталья Колгина: Здравствуйте! Павел Давыдов: В сюжете говорилось, что ожидается решение межведомственной комиссии – каков вердикт? Наталья Колгина: У меня в руках официальный комментарий администрации Курской области, где сказано: по итогам работы межведомственной комиссии многоквартирный дом признан аварийным и подлежащим сносу. В настоящее время администрация поселка Тёткино готовит необходимые документы для включения дома в областную программу переселения из аварийного жилья. То есть принято решение, что дом всё-таки будут сносить и, получается, весь ремонт, который произвела Светлана Ивановна, он уже ничем ей не поможет в ближайшее время. Павел Давыдов: Самое главное, Наталья, правильно я понимаю, что Светлана Ивановна не может рассчитывать на компенсацию затраченных средств? Наталья Колгина: Да, здесь также подтверждается, что на компенсацию она не может рассчитывать, так как установлено, что многие из видов выполненных работ законодательно не входят в программу капительного ремонта и, соответственно, жительнице не положены выплаты. Павел Давыдов: Наташа, скажите, а кто сегодня помогает Светлане Бониной? Наталья Колгина: В основном сейчас только морально ее поддерживают соседи, родственники и друзья – больше никакой помощи у Светланы Ивановны нет, но она, конечно, рассчитывает на поддержку неравнодушных людей, в том числе и на нашу, журналистскую, надеется на комментарии и помощь экспертов программы «Большая страна» в том числе. Павел Давыдов: Наташа, спасибо вам большое! Я надеюсь, Вы передадите Светлане Ивановне рекомендации экспертов о том, как грамотно действовать в сложившейся ситуации. Уважаемые эксперты, конкретный случай – это нонсенс или это уже распространенная практика в большой стране? Кто-то с подобным чем-то сталкивался в нашей стране? Светлана Разворотнева: То, что люди вкладывают свои деньги и ремонтируют свои дома досрочно и даже идут на то, чтобы увеличить взносы, чтобы ремонт у них начался раньше или чтобы сделать больший объём – это, действительно, распространенная практика в стране, у нас даже есть целые регионы, которые массово пошли по этому пути, например, Хабаровский край, но обычно, конечно, люди всегда очень тщательно прорабатывают юридическую сторону вопроса, потому что иначе всегда можно попасть в такую сложную ситуацию. Анна Мамонова: Опять же, это происходило в домах предаварийных – таких, конечно, фактов нет, то есть ремонтировать предаварийные дома, на самом деле, мы понимаем, что бессмысленно. Самый правильный путь для собственника в этой ситуации – это, конечно, обратиться в органы местного самоуправления, чтобы этот дом был признан аварийным, и чтобы этот дом подлежал расселению. Рамиль Таймассов: Как правильно отметили коллеги, лучше это делать в рамках закона, несмотря на то что жилищное законодательство очень запутано, там, действительно, очень много ведомственных нормативных подзаконных актов, специалист может с этим разобраться. То есть обратиться к юристам, к специалистам и всё делать последовательно, но в этом случае я бы хотел обратить внимание на то, что решение о заключении договора-кредита и, соответственно, в дальнейшем производство ремонта было принято н момент, когда этот жилой дом еще не признан аварийным и более того не было какой-либо информации, даже предпосылок о том, что в какие-то скорейшие сроки этот дом войдет в соответствующую категорию домов, по этой причине у нас действует самый главный принцип закона: то, что закон действует на тот момент, когда лицо предпринимало соответствующие действия. Наша героиня ремонтировала дом, обратилась за кредитом на момент, когда этот дом не был аварийным, на тот момент, когда ей не имели бы права отказать в компенсации этих средств. Анна Мамонова: Не верно, что ей не могли отказать, потому что ей не могли бы отказать, если бы она сделала это так, как положено по жилищному кодексу, то есть, если бы это было решение общего собрания собственников – в данном случае она приняла единоличное решение, не посоветовавшись с соседями, не составив протокол… Рамиль Таймассов: Соседи же, насколько я знаю из сюжета, присутствовали и ее поддержали… Светлана Разворотнева: Решение собрания – это юридических документ. Рамиль Таймассов: Я понимаю, но, во-первых, мы не знаем какая там форма управления дома… Светлана Разворотнева: Это неважно абсолютно, решение собрания не зависит от формы управления. Рамиль Таймассов: Вы сейчас говорите о правах, если собственник жилья… Светлана Разворотнева: Не важно. Анна Мамонова: Там сказали, что там непосредственное управление. Рамиль Таймассов: Если там нет ТСЖ, если там нет юрлица – собственники квартир могли собраться и принять решение… Светлана Разворотнева: Мы и говорим: должно было быть решение собрания… Рамиль Таймассов: Всё верно, но из сюжета я… Анна Мамонова: Оформленное протоколом. Светлана Разворотнева: Да. Рамиль Таймассов: Да, но из сюжета не следует явно, что не было такого решения, из сюжета я вижу, что главную героиню окружают соседи, которые с ней соглашаются, исходя из этих фактов, я могу сделать вывод, что есть согласие. Светлана Разворотнева: Это только один фактор, а второй фактор: всё-таки должен был быть сделан целиком конкретно этот фасад, этот фундамент, не часть его – это не считается крышей, не считается общим ремонтом. Но я о чем хотела, Павел, сказать… Павел Давыдов: Да. Светлана Разворотнева: Где собственники могут проявлять инициативу? Всё-таки у нас каждый регионы обязаны актуализировать программы капитального ремонта и, например, у нас есть старый дом, ремонт которого запланирован через 10 лет, и в принципе собственники с этим не согласны – они могут просто очень активно обращаться в региональные органы власти, в фонд капремонта и велика вероятность, что при дальнейшей актуализации пересмотрят эту программу, действительно, надо правильно всё оформлять. Анна Мамонова: Более того хотелось бы заметить, очень правильный был комментарий, у нас, действительно, в рамках методических рекомендаций каждый субъект должен создать у себя комиссию по необходимости проведения капитального ремонта, эти комиссии во всех субъектах функционируют, эти комиссии как раз принимают все непосредственно заявления от граждан… Рамиль Таймассов: Но, если, допустим, товарищество собственников жилья или, не важно, товарищество собственников квартир принимает решение о досрочном условно проведении ремонта общего имущества многоквартирного дома и в дальнейшем приблизится срок, когда, действительно, по плану должен быть проведен это капитальный ремонт и, действительно, по перечню эти работы совпадают, то стоимость этих работ может быть компенсирована, не только взносы… Анна Мамонова: Только в зачёт… Светлана Разворотнева: Только в зачёт. Анна Мамонова: Только в зачёт – это норма жилищного кодекса. Рамиль Таймассов: Не только взносов, но и стоимость этих работ. Анна Мамонова: Только в зачёт взносов. Светлана Разворотнева: Только в одном случает государство может компенсировать часть стоимости работ – речь идет об энергоэффективном капитальном ремонте. Сейчас, действительно, у нас возобновилась эта программа: из средств Фонда содействия реформирования ЖКХ, если люди сделали за свои деньги в том числе или за кредитные в своем доме энергоэффективный капитальный ремонт, поставили индивидуальный тепловой пункт… Павел Давыдов: Да, это понятно. Светлана Разворотнева: Сократилось потребление тепла, электроэнергии, вот здесь они могут рассчитывать на то, что до 80 % стоимости работ им компенсируют – это единственный пока у нас, к сожалению, случай. Павел Давыдов: Хорошо, скажите, пожалуйста, а какие нормы надо добавить в наше законодательство, чтобы в будущем исключить подобные проблемы? Кто может ответить? Анна Мамонова: На мой взгляд, что женщина попала в такую ситуацию – это, действительно, может быть, невнимательное отношение к обращениям, которые были по вопросу включения дома в список аварийного жилья, подлежащего расселению, потому что здесь капитальный ремонт совершенно недопустим, мы должны четко понимать, что капитальный ремонт у нас производится тоже за счет средств других граждан, которые складываются в этот котел, и мы не можем средства других граждан потратить на аварийной жилье. Светлана Разворотнева: Хотя, Анна, есть у нас регионы, 32 региона, которые компенсируют, в эти фонды вкладывают из бюджетов своих, но, к сожалению, их меньшинство. Павел Давыдов: Позвольте мне еще задать такой сложный вопрос, но он откроет глаза многим на какие-то такие, казалось, банальные вещи: сколько времени проходит с того момента, когда дом признан аварийным, до момента его расселения? Светлана Разворотнева: Не регламентируется сейчас законодательством. Павел Давыдов: Это может быть и 10 лет, а ведь этот дом не простоит еще 10 лет. Светлана Разворотнева: Да, это может быть достаточно долго и поэтому то, что сделала женщина, всё-таки своим жильем она обеспечила себе более комфортные условия – это не впустую потраченные деньги. К сожалению, по жилищному кодексу у нас написано, что собственники несут ответственность за содержание жилья, поэтому государство, когда не имеет денег, всегда про это вспоминает. Павел Давыдов: Я бы хотел Вас поправить: все-таки не комфортное, наверно, а… Рамиль Таймассов: Безопасное. Павел Давыдов: Безопасное, да, о комфорте здесь говорить не приходится. Анна Мамонова: Здесь необходимо отметить следующее, что женщина, взяв деньги и потратив х на улучшение собственных жилищных условий, нас самом деле, изначально ни на что не претендовала, она же начала претендовать после того, как она получила долговую квитанцию о том, что она должна… Рамиль Таймассов: Но предметом иска была именно компенсация понесённых расходов, речь о взносах не шла. Анна Мамонова: Да, но… Рамиль Таймассов: И в любом случае, если бы ей не зачли взносы, как понимаю из сюжета, основное требование главной героини состоит в том, чтобы ей компенсировали стоимость этих работ, то есть взносы – это не первоначальная ее проблема. Анна Мамонова: Да, но она уже на момент подачи этого иска с 2015 года, а сейчас 2019 – 4 года живет в этом отремонтированном жилье, у нее этот вопрос не возникал, то есть в принципе ее возмутил как раз подход: то, что я сделала ремонт… Рамиль Таймассов: Мы не знаем, что побудило ее защитить эти права, я бы так смело не утверждал… Анна Мамонова: И она подала встречный риск, что вы мне выставили долг, то есть этот момент, я считаю, был, действительно, сделан некорректно и, если власти понимали, что дом уже в состоянии аварийного жилья, то, действительно, необходимо было оперативно принимать все эти меры, проводить обследования, оперативно принимать все эти решения, исключать из программы капитального ремонта и не выставлять этим гражданам эти платежки, н раздражать людей. Павел Давыдов: Да, очень много вопросов порождает эта история, и мы сегодня не обладаем дополнительными сведениями для того, чтобы вынести какой-то вердикт, но в любом случае мы можем обезопасить наших зрителей, чтобы в будущем они не толкнулись с такой проблемой. Пожалуйста, дайте совет, а главное, как заставить чиновников эффективней расселять аварийные дома? Пожалуйста, прошу, подведя итоги, каждого высказаться. Светлана Разворотнева: Есть сомнения – обращайтесь в региональные центры общественного контроля в сфере ЖКХ, там, как минимум, вас проконсультируют совершенно бесплатно. Павел Давыдов: Анна… Анна Мамонова: Никогда не опираться на устные ответы чиновников, всегда требовать письменное обоснование для того, чтобы в случае необходимости воспользоваться этим обоснованием, если оно было дано незаконно, не в соответствии с требованием закона, можно было обращаться в суд в отношении соответствующих действий чиновника, но хотелось бы, конечно, пожелать, чтобы у граждан таких ситуаций не возникало. Павел Давыдов: Рамиль, и завершающее слово Вам… Рамиль Таймассов: Я бы дал такой совет всем нашим телезрителям, как бы он банально не звучал: соотносить свои действия и советоваться с профессионалами, с адвокатами, юристами и посла этого только предпринимать юридически значимые действия, а именно брать кредиты, заключать договоры и, в любом случае, быть более ответственным к своим действиям. Павел Давыдов: И объединять усилия гражданского общества, а также представителей других министерств и ведомств для того, чтобы всё-таки наши граждане жили безопасно и в комфортных всё-таки условиях. Ну, а нашей героине, Светлане Бониной, мы пожелаем удачи и пусть она поможет ей вернуть хотя бы часть потраченных денег. Спасибо вам большое за участие в нашей программе! Тысячи и тысячи российских семей до сих пор живут в условиях, которые язык не поворачивается назвать даже сносными, ведь опасность пожара, потопа, разрушения и других непредсказуемых бедствий определенно угрожает жизни и здоровью этих людей. В современном обществе такая ситуация должна, как минимум, вызывать недоумение, а конкретный случай в Курской области – возмущение действиями чиновников и местных властей, которые запросто могут подтолкнуть нас к жилищному рабству. Вы смотрели «Большую страну», встретимся завтра, наш электронный адрес: bs@ptvr.ru, мы также доступы в социальных сетях, будьте с нами на связи и помните, несмотря на расстояния – мы рядом. До встречи удачи!