- Михаил Гусман, солнечный, обаятельный, эрудированный, влюбленный в свою профессию. Будучи первым замом на легендарном корабле под названием Агентство "ТАСС", он ведет его по волнам информационного моря вот уже 20 лет. Его называют королем интервьюеров, и это истинная правда, ведь Гусман – единственный в мире журналист, которому удалось пообщаться практически со всеми королями, президентами и премьер-министрами нашего времени. Согласитесь, не каждый журналист получает за свою работу государственную премию и множество других наград. Сегодня Михаил Гусман уже сам по себе бренд, ведь все, за что берётся Михаил Соломонович, получается высшего качества. Вот уже много лет он пытается вычислить формулу власти, и, по-моему, подошел к ее разгадке ближе всех в нашем журналистском цехе. Дмитрий Кириллов: Вы интервьюируете королей, президентов, премьер-министров, в коллекции уже более 350 человек. Это правда? Михаил Гусман: Правда. Дмитрий Кириллов: А вы проверяли вообще, в журналистском мире есть еще такие рекорды? Михаил Гусман: Есть великий интервьюер Ларри Кинг, мэтр. У него было несколько тысяч интервью, и смешно мне с ним сравниваться. Но этой категории глав государств и правительств у него было меньше. Дмитрий Кириллов: После беседы с лидером Ливии Муаммара Каддафи у вас было чувство легкости, просветления, радости. Это так? Михаил Гусман: Нет. Дмитрий Кириллов: 30 лет назад вы уехали из Баку. Вы стали москвичом? Михаил Гусман: Нет. Дмитрий Кириллов: Вас раздражает, когда в каждом интервью спрашивают про брата Юлия? Михаил Гусман: Спокойно. Привык. Дмитрий Кириллов: Самые святые люди на Земле, по крайней мере для вас – это ваши родители? Михаил Гусман: Безусловно. Дмитрий Кириллов: Это правда, что каждый месяц в Баку вы прилетаете, чтобы побыть на могиле матери и отца? Михаил Гусман: Именно так. Дмитрий Кириллов: Можно сказать, что именно комсомол вам дал путевку в жизнь? Михаил Гусман: Нет. Дмитрий Кириллов: Общение с сильными мира сего поменяло вашу самооценку? Михаил Гусман: Отчасти, наверное. Может быть, чуть-чуть усилило. Дмитрий Кириллов: Социальные сети, блогеры – это прекрасная альтернатива журналистике? Михаил Гусман: Очень опасная. Для меня здесь больше вопросов, чем ответов. Дмитрий Кириллов: Может ли разочарование в собеседнике во время интервью как-то повлиять на качество вашего интервью? Михаил Гусман: Конечно. Я начинаю засыпать. Дмитрий Кириллов: Вы с детства мечтали стать дипломатом? Михаил Гусман: Да. Дмитрий Кириллов: Искусство интервьюера сродни работе дипломата? Михаил Гусман: Только лишь в том, что требует в процессе интервью постоянной точности мысли и точности восприятия. Дмитрий Кириллов: Вы ищете сенсацию, какую-то жареную информацию, когда готовитесь к интервью? Михаил Гусман: Нет. У меня другой жанр.   Дмитрий Кириллов: Из этой огромной коллекции VIP-персон самые интересные для вас были Цзян Цзэминь, Гейдар Алиев и король Саудовской Аравии? Михаил Гусман: Все-все для меня были чрезвычайно любопытны и чрезвычайно интересны. Начну с Цзян Цзэминя. Председатель Китайской Народной Республики, полуторамиллиардный народ. Когда ты представляешь себе, что ты сидишь рядом и беседуешь с человеком, который поднялся по этой сложнейшей китайской властной пирамиде на самую вершину. А как же он туда попал? При этом этот человек легко говорит цитатами из китайских древних поэтов, он сам пишет стихи, он блестяще эрудирован и образован. При этом он у нас работал на заводе Лихачева в свое время у станка, а его мастером был такой известный советский государственный политический деятель, он и в современной России был известен, Аркадий Иванович Вольский покойный, он был его мастер. И когда Цзян Цзэминь вас встречает, он по-русски сам обращается к вам и говорит: "Как дела?", и сам себе отвечает: "Дела идут, контора пишет", и идет дальше. Король Саудовской Аравии, покойный Абдалла. Саудовская Аравия - закрытая страна. Мы очень много про нее знаем, и ничего про нее не знаем. Я не мусульманин и не христианин, и то, что он удостоил меня чести, а мне удалось с ним беседовать, и в этом был определенный челлендж или вызов. С другой стороны, он никогда не давал интервью, и то, что это получилось, для меня самого это было чудом само по себе. А он оказался потрясающим собеседником, просто удивительным. С юмором, с пронзительным взглядом. Ему было тогда 83 года, такой весь ухоженный-ухоженный. Черная бородка волосок к волоску, с каким-то удивительным абсолютно индивидуальным парфюмом. Но с ним было очень интересно разговаривать. Дмитрий Кириллов: При этом мудрый человек, да? Михаил Гусман: Не только мудрый. Ну, опять-таки, королем Саудовской Аравии немудрый человек быть не может, как мне кажется. Дмитрий Кириллов: Конечно, такой страны. Михаил Гусман: Да уж. Тем не менее, я когда спросил, говорю: "Мы говорили о правах женщин. Ваше величество, объясните, а почему, допустим, на женщин распространяется запрет водить автомобили?". Он говорит: "Но ведь самолеты мы им разрешаем водить", что правда. То есть там в летных школах огромное количество молодых женщин саудиток. Да, машины не водят, а самолеты водят. А Гейдар Алиевич Алиев, вы знаете, вся моя молодость, бо́льшая часть моей жизни была прожита в Баку. Я работал в молодежных организациях, работал в комсомоле, и лидером Азербайджана, партийным руководителем Азербайджана был Гейдар Алиев. Конечно, он был человеком великолепного понимания современных политических реалий. Его не зря называли "мастером власти" . Более того, я совершенно убежден, ведь когда Андропов пришел к власти, стал генеральным секретарем, были такие слухи, что Андропов видел Алиева на посту премьер-министра Советского Союза. Я в это верю, более того, я в этом убежден, что оно так и было. Дмитрий Кириллов: Но это человек, который абсолютно был проверенный системой, четкий. Михаил Гусман: Тут дело не только в проверенности. Алиев был человек невероятной воли, феноменальной памяти, блестящий системный человек. Он курировал и спорт, и культуру, и медицину. Работал в масштабе страны. Дмитрий Кириллов: Лидер Каддафи, на вас очень большое впечатление произвела эта встреча. Михаил Гусман: В психологическом плане для меня это было самое трудное интервью. Он, конечно, был уж точно с экстрасенсорными способностями, и, как мне показалось, от него исходила такая, я бы сказал, негативная энергетика. Он вообще не со мной разговаривал, он разговаривал с рубашкой. Вы задаете вопрос, а он так что-то (Изображает, как отвечал на вопросы Каддафи.). А если учесть, что не разрешили работать моим переводчикам, если учесть, что переводчик работал… Видимо, от волнения у его переводчика язык прилип к небу, и я не слышал перевода… Дмитрий Кириллов: Ему уже было плохо. Михаил Гусман: Я говорил вопросы. Что он отвечал, я не понимал. Это была такая… Дмитрий Кириллов: Караул! Михаил Гусман: И он был такой раздраженный весь. Это тяжелое было интервью, очень тяжелое, честно. Дмитрий Кириллов: Легко ли монтировать великих? Много приходится думать, как вырезать так, чтобы вырезать, чтобы осталось самое ценное? Михаил Гусман: В некоторых случаях адски тяжело. Были случаи, когда мои собеседники, повинуясь каким-то им известным чувствам, уделяли мне гораздо больше времени, чем я просил и чем, может быть, даже ожидал. С тем же Гейдаром Алиевичем мы разговаривали три часа. И когда программа выходила на "Первом канале", я на колени упал перед Константином Эрнстом, сказал: "Разреши сделать хотя бы две части по 24 минуты", и то это надо было резать по живому. Дмитрий Кириллов: Вы достаточно хорошо разбираетесь в политике. А не хотелось бы попробовать пойти в большую политику самому? Михаил Гусман: Я считаю – скажу сейчас адски нескромную вещь, - что я очень хороший политический аналитик. Но 90% того, к чему я прихожу в своих анализах, я бы не хотел делать публичным достоянием. Дмитрий Кириллов: Хочу вернуться к интервью, все-таки как основная ваша работа. Михаил Гусман: Нет. Основная моя работа в том здании, в котором вы находитесь. Вы не поверите, и это, может, опять звучит немножко нахально, но эта программа "Формула власти" - в какой-то степени мое хобби. Во-первых, потому что чаще всего это связано с уикендами. Дмитрий Кириллов: В свободное от работы время, что называется. Михаил Гусман: Во-вторых, я не получаю за него ни одной копейки заработной платы ни как ведущий, никак. В этом смысле это хобби, но это потрясающе интересное и бесконечно мне дорогое хобби. Дмитрий Кириллов: Вы готовитесь к интервью, изучаете биографию, смотрите какие-то данные, знаете уже все – кто жена, кто муж, кто внучка, Жучка. То есть практически приходите к человеку, как к родственнику. В тот момент, когда вы попадаете в ауру этого человека, он даже, наверное, не представляет, насколько вы хорошо знаете его. Михаил Гусман: Вы абсолютно правы, хотя бы по той простой причине, что это тоже, мне кажется, часть профессионализма, нашей с вами профессии. Вы же тоже за несколько минут, что мы с вами говорим, я услышал и понял, что вы прочитали многие из моих интервью и прочее. И не просто вас подготовили редакторы. Дмитрий Кириллов: Как же по-другому? Михаил Гусман: Это вы сами. Дмитрий Кириллов: Это же наша профессия. Михаил Гусман: Я скажу нахальную вещь. Наверное, потому что ваш собеседник, пардон, в моем лице, был вам интересен. Ровно такая же штука происходит со мной. Кто бы ни был мой собеседник, пусть он руководитель самой маленькой страны или великой страны, он, конечно же, мне интересен. Более того, я всегда нервничаю перед встречей, и каждый раз ношу на съемку вторую запасную рубашку. Дмитрий Кириллов: Но когда происходит встреча, бывает так, знаете, как всегда готовишься, и уже интуитивно понимаешь этого героя? Вы часто угадываете? И бывают ли разочарования, когда, например, вы ожидали одно, и вдруг неожиданно где-то посередине беседы вы понимаете, что не угадал? Михаил Гусман: Очень хороший вопрос знаете в каком плане? Тут есть несколько подвопросов. Во-первых, я считаю, что в любой демократической стране первое лицо государства, как правило, человек или выдающийся, или как минимум незаурядный, потому что сама демократическая процедура прохождения на высший государственный пост предполагает необходимость огромного количества достойных качеств: умение общаться с аудиторией, знание своей профессии, своей экономики, знание своей истории. Масса-масса всего. Дмитрий Кириллов: Плюс харизма. Михаил Гусман: И я понимаю тех, которые осознают свою нехаризматичность, и уходят в исполнительную власть, а некоторые, наоборот, идут в законодатели, в публичную политику. Публичная политика и закулисная политика – это для разных людей. Дмитрий Кириллов: Хорошо, когда человек осознает свою нехаризматичность. Но трагедия бывает, когда человек лезет, несмотря ни на что. Михаил Гусман: Приведу очень интересный пример. Это было несколько лет назад, это на меня произвел очень сильное впечатление. Я даже не назову страну, о которой идет речь, просто из уважения. Речь о европейской стране. Там президент избирается в Парламенте, не общенациональные выборы. Я через какое-то время хотел взять с ним интервью, он собрался с визитом в Россию. Я смотрю, как-то он уходит, уходит, уходит. Наконец, его пресс-секретарь пригласил на завтрак нашего корреспондента в этой стране, а это уже было, когда наша программа была лет 12-15 в эфире, и говорит: "Мы знаем об этой просьбе, и он знает. Он даже смотрел несколько программ. Но, понимаете, мой шеф осознает, что он случайная фигура, что он компромиссная фигура, и очень временная фигура. И он посчитал для себя невозможным, чтобы для великой России на всю страну он стал неким лицом страны. Он не то, чтобы тяготится, но немножко смущен своей этой должностью, и поэтому вынужден отказаться". Потрясающе. Дмитрий Кириллов: Когда вы разговариваете с людьми, наделёнными властью, конечно же, есть некий протокол, и они что четко понимают, что за рамки этого протокола редко кто выходит. Но за эти годы были случаи, когда удалось на какой-то исповедальный тон вывести человека? Михаил Гусман: Таких было несколько случаев. Один из самых для меня тоже памятных – это было в 2012 году, за два года до Майдана. У меня был 4,5 часа разговор с Виктором Федоровичем Януковичем. Я никогда не думал, что у меня будет с ним такой разговор. Не знаю, какие струны в нем открылись. Дмитрий Кириллов: Что-то пошло? Михаил Гусман: Разговор был, он вспоминал такие вещи из своей жизни. У него, на самом деле, жизнь трагическая. Мачеха его хотела убить ребенком, чтобы избавиться от него. Последующие события на Украине, судьба Януковича как-то у меня все время коррелируются с этим интервью. Это было за два года до этих событий, он тогда был президент во власти в полной силе. Дмитрий Кириллов: Хочу ретроспективу далеко-далеко назад. 30 лет назад вы приехали в Москву. Михаил Гусман: Да. Дмитрий Кириллов: И вы мне отвечаете: "Я не москвич". Михаил Гусман: Да. Дмитрий Кириллов: Удивительно, как можно сохранить бакинскую эту жизнь внутри этого московского мегаполиса? Михаил Гусман: Я в этом очень строг. Во-первых, я не считаю себя вправе назвать себя москвичом. Я люблю Москву. Дмитрий Кириллов: Но Баку все равно главный город. Михаил Гусман: Он, конечно, главный. Вообще, я не понимаю этого понятия "малая родина", "большая родина". Мне очень радостно и приятно, но в одном точно у меня совпадают вкусы с президентом России – мы оба любим одну и ту же песню "С чего начинается родина". Гениальная совершенно песня. Дмитрий Кириллов: Простая, понятная, гениальная. В этой простоте все. Михаил Гусман: Да. Причем в фильме она хорошем прозвучала. Это же из фильма "Щит и меч". Эти слова – это правда. С моей улицы Петра Монтина, с моего дома 111, с моих друзей по двору, с моих друзей по улице. У меня была ситуация смешная. В каком плане смешная? Мой отец, моя мама – два доктора наук, два профессора, а улица хулиганская. И поскольку я воспитывался в двух плоскостях – в домашней и в уличной, - то у меня в каком-то проценте воспитание поделилось интеллигентное родительское и хулиганское уличное. Дмитрий Кириллов: Хулиганство дает какой-то азарт, какой-то авантюризм в какой-то момент. Михаил Гусман: И умение дать в морду. А как же? Дмитрий Кириллов: Много, часто приходилось давать в морду? Михаил Гусман: Но улица же хулиганская. Дмитрий Кириллов: Почти 40 лет, как умерли родители. Мама 40 лет назад умерла, отец 37 лет назад практически. Михаил Гусман: Да. Дмитрий Кириллов: Когда я узнаю, это достаточно редкое явление, что столько лет прошло, а вы продолжаете каждый месяц приезжать. Михаил Гусман: Я не считаю, что редко. Я считаю, что это нормально. Я считаю, что вообще отдавание памяти родителям - ничего более святого нет. Я считаю, что отношение к родителям – более высокое понятие, чем отношение к детям. Более того, я книгу сделал о них, которая так и называется "Книга о папе и маме". Надеюсь, она осенью выйдет из печати. "Формула жизни". С годами все больше и больше не понимаешь ту чудовищную несправедливость, когда уходят из жизни люди, достойнейшие, умнейшие. Каждый из них – это определенный космос. И этот космос растворяется в безбрежном космосе, и хочешь кому-то рассказать, и ты понимаешь, что у каждого свои близкие. И именно, мне кажется, эта несправедливость, я пытаюсь какой-то частичкой… Дмитрий Кириллов: Хотя бы как-то материально, чтобы это не растворилось в вечности какой-то? Михаил Гусман: Чтобы память осталась в каком-то книжном материале. Дмитрий Кириллов: Просто на Востоке, мне кажется, еще более трепетное отношение к родителям. Есть какая-то все-таки, да? Михаил Гусман: Это тоже правда, у Востока есть свои традиции. Я курил, но в жизни не выкурил ни одной сигареты в присутствии отца. Дмитрий Кириллов: И в присутствии мамы тем более? Михаил Гусман: Естественно. Никогда. Дмитрий Кириллов: Хотя они даже не знали, что вы курите? Михаил Гусман: Знали, конечно. Как не знали? Наоборот. Причем папа никогда не запрещал ничего. Но, например, по поводу курения он сказал: "Ты знаешь, просто имей в виду – а я был молодой человек совсем, - у тебя не очень хорошие вены на ногах, и когда-нибудь это может на тебе отразиться". Он просто это так сказал, а оно до сих пор у меня в ушах. Я думаю: "Какие у меня вены?". Дмитрий Кириллов: Врач просто сказал очень точную историю. Михаил Гусман: Просто я не могу себе представить, я уже был взрослым человеком, чтобы папа или мама вошли в комнату, а я бы не встал, когда они вошли. Это невозможно. Дмитрий Кириллов: То есть на автомате просто, да? Михаил Гусман: Ну, как? Это же родители. На Руси также было. Дмитрий Кириллов: На "вы" родителей называли. Михаил Гусман: На "вы" родителей называли, конечно. Это же вопрос не географии, а вопрос культуры. И это, может быть, то, чего нам очень недостает всем. Дмитрий Кириллов: Отец застал то время, когда вы стали уже известнейшим журналистом? Михаил Гусман: Нет. Папа с мамой застали взлет старшего брата, когда он был великим без кавычек кавээнщиком, капитан команды, чемпион чемпионов. И они очень гордились. Они немножко дистанционно к этому относились, я бы сказал, даже с юмором. Они никогда не ездили на игры, никогда не ходили на игры. Только по телевизору. Но как-то относились к этому не так, что это такая работа. Это было замечательное веселое развлечение. Но очень радовались за Юлика. Мешками к нам подносили домой письма поклонников, поклонниц. Мешками! Юлик тогда был на вершине славы, а я был оруженосец, пехотинец этого поля. Дмитрий Кириллов: Жалко. Хорошо бы, если бы отец посмотрел, как… Михаил Гусман: Да, жалко. Жалко, жалко, жалко. Дмитрий Кириллов: В любом случае, им там все видно наверху. Михаил Гусман: Дай-то Бог. Я не очень верю в загробную жизнь. Я скажу больше, я вообще в существование некоей высшей силы, которую можно именовать Всевышним, Богом, верю в некий Высший разум, я бы даже так сказал. Я не знаю, насколько возможно наделять этот высший разум всем, чем его наделяют все религии, все конфессии, но есть несколько вещей, которые меня просто обрушивают, когда становлюсь старше. И тут уже все эти разговоры про совпадения… Дмитрий Кириллов: Уже неуместны. Михаил Гусман: …просто бессмысленны. У нас откровенный разговор. Если хотите, я скажу то, что никогда не рассказывал. Несколько лет назад у меня нашли повышенный сахар в крови. Пару-тройку лет назад в Баку в манеже была художественная выставка, плохая была погода, ноябрь, я вышел и встретил у дверей очень немолодого, намного старше меня, моего земляка бакинца, когда-то известного государственного деятеля бакинского, такого в плаще, весь в дожде. Говорит: "Я приехал сюда тебя повидать. Я на электричке приехал". Я говорю: "А что случилось?", называю его по имени-отчеству. Он говорит: "Я перебирал сегодня днем у себя на даче библиотеку. Нашел одну книжку, и мне показалось, что я должен срочно тебе ее передать". И протягивает мне книжку. Книжка называется "Сахарный диабет". Автор профессор Соломон Гусман, мой отец. Я рассказываю, у меня мороз по коже. Ну, как это можно объяснить? Только я нахожу объяснение, что папа оттуда послал… Это, конечно, книжка в медицинском смысле устарела, она 1969 года, она не имеет медицинского смысла… Дмитрий Кириллов: Но она имеет какой-то человеческий смысл. Михаил Гусман: Но она - какое-то предупреждение. Я рассказал – клянусь, не прибавил ни слова. Дмитрий Кириллов: В жизни были такие ситуации, когда вы понимали, что какие-то совпадения, вот если бы не было этого, не было бы этого? Михаил Гусман: А всегда так бывает. Конечно! По жизни я все делаю импровизированно, хотя очень многие говорят: "Он такое задумал!". Дмитрий Кириллов: Рассчитал, да? Михаил Гусман: "Мы Гусмана знаем! О-о! Это такой человек!". Отчасти они правы, пусть так думают, но в общем я в основе импровизирую. Дмитрий Кириллов: И как получается в итоге? Михаил Гусман: Я же перед вами. Дмитрий Кириллов: Достаточно успешно. Михаил Гусман: Раз вы посчитали возможным брать у меня интервью – это уже характеристика. Дмитрий Кириллов: Интуиция сработала, когда 20 лет назад вы перешагнули порог этого здания, и вы в этих стенах уже 20 лет? Михаил Гусман: Это была отчасти случайность. Я очень любил свою работу в Комитете молодежных организаций. Я был заведующим отделом прессы и информации КМО СССР. Веселое перестроечное время. И рассыпается перед тобой этот великий дом под названием твоя страна. Он просто начинает осыпаться и рушиться. Я как Фирс из "Вишневого сада", по-моему, последний, который заходил в свой кабинет… Дмитрий Кириллов: Не веря? Михаил Гусман: Не то, что не веря. А что дальше? Виталий Никитич Игнатенко, предыдущий генеральный директор ТАСС, меня как-то знал по каким-то общим проектам, что ли, советских времен. Он пригласил меня на работу, но как-то мне удалось достаточно быстро вырасти. Я уже через год был заместителем генерального директора, а еще через год стал первым заместителем генерального директора. И я стал тассовцем из тассовцев. Я за ТАСС могу любого четвертовать, потому что ТАСС – это великая национальная институция. Дмитрий Кириллов: Если говорить о журналистике, она за эти последние годы сильно девальвировалась. ТАСС девальвировался, на ваш взгляд? Михаил Гусман: Государство – системная история, и все то, что лучшее есть в государстве, есть в ТАСС. Что худшее есть в нынешнем состоянии государства, есть в ТАСС. Дмитрий Кириллов: Интересно бы вам пообщаться с Трампом? Михаил Гусман: Конечно. Дмитрий Кириллов: Вы не готовитесь? Есть какие-то наметки? Михаил Гусман: Надо еще, чтобы жених был готов. Дмитрий Кириллов: Это правда. Михаил Гусман: Я не готов оценивать его как президента, еще рано, и много вопросов уже, но то, что он в журналистском плане пациент потрясающий – это 100%. Конечно. Ну, что вы? В нем очень много органики. Ведь чем органичнее собеседник - я думаю, и вы с этим сталкивались не один раз, - тем вам интереснее. Дмитрий Кириллов: Слушаю вас. Вы рассказываете о своих героях. Столько лет прошло, и вам все это продолжает быть интересным. Не надоело? Михаил Гусман: Но это же правда! Если вам скучно – надо пойти макраме вышивать или на велосипеде кататься. Это же интересно. Масса того интересного, что я для себя извлек из этих минимум 600 часов разговоров со своими собеседниками – это очень дорогого для меня стоит. Дмитрий Кириллов: Спасибо вам огромное. Михаил Гусман: Вам спасибо.