Ольга Орлова: Здравствуйте, мистер Аллам. Спасибо, что приехали к нам в студию. Родней Аллам: Большое спасибо, что пригласили. Мне очень радостно присутствовать здесь на вашей передаче. Родней Джон Аллам, ведущий инженер и сотрудник Института химической инженерии, лауреат Нобелевской премии мира в составе межправительственной группы экспертов по изменению климата совместно с вице-президентом США Альбертом Гором 2007 года, лауреат премии "Глобальная энергия" 2012 года, руководитель технологических операций в американской компании GTL Petrol, директор по технологическому развитию и член совета директоров компании "Air products and chemicals". Исследовательскую и производственную деятельность Родней Аллам начал на металлургических предприятиях в конце 1960 – начале 1970-х годов. В 1980-х годах был главным инженером группы по разработке оборудования для газовой промышленности в Европе. Разработки этого исследовательского коллектива используются на всех новых газоперерабатывающих заводах. Родней Аллам в качестве советника и консультанта принимал участие в разработке большого количества современных технологий, и, в частности, в производстве будущих ресурсов в сфере энергетики и выработки электричества, устойчивых топливных и прочих энергосистем. Благодаря участию Аллама котлы на суперсовременных нефтеперегонных заводах были переведены на кислородное топливо, а на нефтяных полях в северной части Аляски стали использовать технологию поглощения углекислого газа для повышения эффективности добычи нефти. Алламу принадлежат около 30 американских и нескольких европейских патентов. На протяжении многих лет он участвовал в научных исследованиях по методике разделения газов, улучшению технологии производства электроэнергии и водорода при помощи поглощения углекислоты. Аллам консультировал программу контроля климата Стэндфордского университета, а также участвовал в разработке программы устойчивого развития знаменитого Массачусетского технологического института. Разработал высокоэффективные кислородно-топливные энергетические системы для обновления электростанций, работающих на измельчённом угле. Аллам нашёл новый метод сжатия углекислого газа и одновременной его очистки от примесей, придумал новую технологию производства углеводородных жидкостей из природного газа. В 2015 году стал председателем международного комитета по присуждению премии "Глобальная энергия". О.О.: Мистер Аллам, вы приехали на форум энергоэффективности, энергосбережения, и он посвящён проблемам отрасли энергетики. А всё человечество в целом от этой отрасли хочет многого: чтобы энергия была дешёвой и чтобы её добыча была безопасной. Как долго нам приближаться к этой идиллической картине? Р.А.: Я думаю, что, говоря таким образом, вы забыли упомянуть одну важную вещь: это устойчивость развития энергетики как таковой. Другими словами, в дополнение к тем целям и задачам, которые вы только что описали, необходимо предусмотреть ещё вопросы устойчивого развития, в том числе того, каким образом надо поступить с возможным загрязнением атмосферы. Не секрет, что сейчас по всему миру наблюдается повышение средней температуры воздуха и наблюдаются другие нежелательные эффекты, связанные с деятельностью человека в этой сфере. В России в Сибири наблюдается повышение среднегодовой температуры на 2.5 градуса по сравнению с тем, какие были температуры в начале XX века. Это один из самых высоких показателей по миру. О.О.: Чтобы мы преодолели эти проблемы, что должно произойти? Зелёная революция? Р.А.: Начнём с того, что следует рассматривать эти проблемы по порядку. Во-первых, стоит рассмотреть такой вопрос, как собственно использование различных видов топлива, в том числе и возобновляемых источников энергии. В России ситуация в этой сфере очень благополучная, ибо ваша страна располагает значительными ресурсами гидроэнергии. Кроме того, имеются обширные степные территории, где постоянно дуют довольно сильные ветры, такие же, какие мы наблюдаем в некоторых районах Центральной Америки. А ведь это ещё один источник возобновляемой энергии. Далее необходимо активизировать работу по линии биотоплива в России, которое пока что здесь активно не используется. По крайней мере, настолько активно, как мы это видим в других регионах мира. Во-вторых, нельзя забывать об ископаемых видах топлива. Дело в том, что сейчас технология позволяет использовать их эффективно с относительно низким уровнем затрат при выработке из них энергии без каких-либо выбросов. Существуют технологии, которые позволяют обходиться без традиционных для генерации труб вообще. О.О.: Последние 30 лет наша планета пережила две страшные трагедии, связанные с атомными электростанциями. В России это был Чернобыль, в Японии это была Фукусима. И сейчас в Европе набирает силу движение так называемое антиатомное, когда люди требуют закрыть эти станции и перейти на какие-то более безопасные способы получения энергии. Как вы относитесь к этому антиатомному движению? Ваше личное отношение. Р.А.: Я прекрасно понимаю те опасения, которые сейчас высказываются в отношении мирного атома. И это неудивительно. Потому что катастрофа на атомной электростанции имеет очень серьёзные последствия, которые, кроме того, наблюдаются в течение длительного периода времени. Создаются обширные зоны заражения, которые впоследствии невозможно использовать по какому-либо назначению. Поэтому мне прекрасно понятны эти опасения. Потому что последствия хуже, чем в любой другой ситуации. Это естественная реакция. Тем не менее, при всей тяжести возможных последствий таких катастроф энергию атома необходимо использовать. Для того чтобы делать это безопасно и эффективно, надо проектировать новые поколения атомных реакторов, для того чтобы обеспечивались как раз эти два параметра – эффективности и безопасности эксплуатации при заранее известных затратах на вывод подобных реакторов из промышленной эксплуатации, а, кроме того, нужно учесть проблемы завершения топливного цикла, иначе говоря, создавать такие реакторы, которые позволят отработать топливо по безопасной технологии и предусмотреть дальнейшие процессы утилизации этого топлива. К сожалению, сейчас не на всех АЭС мы наблюдаем наличие замкнутого топливного цикла. Только когда мы это сделаем и только когда население увидит, что это безопасно, мы можем рассчитывать на какую-то поддержку атомной энергетики от людей. Поэтому, если подвести итог того, о чём я сказал в плане выработки энергии, то вырисовываются три знакомых пункта. Во-первых, это возобновляемые источники энергии, во-вторых, это атомная энергетика, а, в-третьих, конкретные требования к атомной энергетике: эффективность, безопасность и общественное приятие. Хорошая новость заключается вот в чём. Отрадно отметить позитивные тенденции по всем трём направлениям: во-первых, это снижение затрат на использование возобновляемых источников энергии. В этой связи уже разработаны и начинают применяться целый ряд продвинутых решений и технологий. То же самое мы видим в отношении атомной энергетики. И третье: не стоит забывать об ископаемых видах топлива, где, как я уже сказал, также разрабатываются и применяются решения, позволяющие использовать традиционное топливо без каких-либо выбросов вредных веществ в атмосферу. Ещё один важный вопрос – вопрос энергоэффективности. Я уже сказал, что теперь можно добиваться более высоких показателей этого параметра. Хотя, конечно, они разнятся от той или иной страны. Где-то продвинулись дальше, где-то ещё только начинают работать в этом направлении. Очень важно отметить, что энергоэффективность должна обеспечивать отсутствие загрязнения подобной деятельности. Это сама по себе очень широкая тема, которую я мог бы обсуждать часами. Но важно отметить, что прогресс в этой области налицо, в том числе в России. Как мы знаем, здесь, в городе Москве, имеются очень положительные подвижки в этом направлении, как в плане потребления энергоресурсов на душу населения, так и в плане требований по необходимому количеству топлива, которые нужны для покрытия энергопотребности вашего мегаполиса. И всё это должно обеспечиваться при сохранении приемлемого уровня цен как в плане выработки энергии, так и в плане её использования потребителями. Ещё один важный фактор, который здесь необходимо учесть – это фактор экономический. Все заинтересованы в стабильности цен в энергосфере и в выборе такого варианта генерации, который устраивает потребителей и производителей по цене. И ценник этот может значительно отличаться от одного рынка к другому, от одной страны к другой. Поэтому здесь необходимо выбирать те решения, которые являются оптимальными по своей экономике, эффективности и безопасности. Такие решения разнятся от страны к стране в связи с той ситуацией, которая сложилась на том или ином локальном рынке, с теми возможностями, которые там имеются, и с теми географически природными особенностями, характерными для каждого рынка. О.О.: Я как раз хотела спросить вас о прогрессе, который, может быть, вы наблюдали в течение вашей профессиональной деятельности. Я знаю, что вы начинали на металлургических предприятиях в конце 1960-х годов, вы занимались сегрегацией воздуха. И интересны ваши наблюдения. Как менялось отношение людей к экологической безопасности в области энергетики? Как менялось сознание? Как люди понимали, насколько это серьёзные проблемы? Я имею прежде всего профессиональное сообщество, руководителей предприятий, инженеров. Р.А.: В те времена, когда я начинал работу в этой сфере, и потом в конце 1970-х – начале 1980-х никто даже не задумывался о такой проблеме, как загрязнение атмосферы. Этот вопрос лишь обсуждался на довольно закрытых и непонятных для публики в целом заседаниях и мероприятиях технических специалистов и учёных. И только в 1980-х годах правительства некоторых стран начали обращать слабое внимание на проблему загрязнения атмосферы выбросами двуокиси углерода. Но даже при всём при этом в то время эта проблема отождествлялась исключительно с экономической стороной вопроса. Иначе говоря, рассматривали, что при таком-то потреблении природного газа, каменного угля или каких-то производных нефти мы получаем такой-то экономический результат. И это сопровождается таким-то уровнем выбросов. По сути всё было завязано на экономике, а не на каких-либо других соображениях. Мы знаем, что наука так или иначе предполагала наличие подобных проблем, начиная с XIX века, но действительно серьёзное внимание эти вопросы получили лишь в 1990-х годах, когда общественность начала задумываться об этих вопросах, особенно молодое поколение, которое видело в этой проблеме угрозу для своего будущего. Это происходило на фоне социальных изменений в обществе, и проблема загрязнения атмосферы стала одной из центральных в этой связи, потому что имела серьёзные последствия для будущего всей планеты. Через некоторое время правительства определённых стран, Евросоюза и США, начали более подробно заниматься проблемами загрязнения атмосферы. И была создана международная консультационная группа, которая занималась и занимается вопросами изменения климата. Эта инициатива получила поддержку ООН и стала по-настоящему международной. В частности, эта проблематика рассматривалась с двух точек зрения, что может произойти. Рассматривались различные сценарии развития ситуации в будущем. И второе – что мы можем сделать для того, чтобы предотвратить нежелательные варианты развития событий? И моя задача в рамках этого органа как раз состояла в нахождении средств профилактики подобных ситуаций. В результате этого в мире началась реакция. И она шла по двум основным направлениям. Они были весьма полярны. Первая реакция характеризуется следующим настроем: я не верю в эти прогнозы, и давайте продолжать так, как мы жили раньше, потому что всё это миф. А вторая реакция – совершенно противоположная. Это крайняя точка зрения, которая отождествляет все ископаемые виды топлива с неким дьявольским планом. И люди хотят всеми силами от этого избавиться и не хотят использовать эти виды топлива вообще. Наша же задача – найти золотую середину между двумя этими крайними точками зрения. Правительства целого ряда стран в рамках этого экспертного органа IPCC предложили разработку количественно отслеживаемых параметров загрязнения окружающей среды и, соответственно, расчёта возможных последствий этого. Но надо сказать, что в общем и целом люди относятся скептически к подобным инициативам. Они лишь видят, что цены на энергоносители растут, и в принципе это всё, что их волнует. На мой взгляд, нам необходимо сосредоточить усилия на распространении информации о подобных исследованиях, о подобных инициативах, для того чтобы информация доходила до широких масс общественности без искажения. О.О.: Вы говорили уже, Что осознание экологических проблем очень сильно зависит от конкретной страны, от конкретной экономической ситуации. И мы видим, например, в Саудовской Аравии, где много нефти, строится солнечная электростанция. И есть другой пример. Если каждый, кто бывал в индустриальных центрах Китая, он обычно поражает двумя вещами: тем, как идёт огромное развитие производства, какой происходит экономический рост, и при этом страшные чудовищные экологические проблемы для жителей этих городов. На ваш взгляд, как следует действовать в такой ситуации, когда возникают очевидные противоречия между экономическими интересами, экономическим ростом страны, благополучием населения и серьёзной экологической угрозой. Р.А.: Конечно, очень просто рассматривать вопросы экологии на Западе, где уже есть довольно высокий уровень экономического развития, благосостояния населения и в принципе средства, которые необходимы для осуществления природно-охранных мер. Другое дело – китайская ситуация, где последние 20-30 лет основной задачей экономики было поднятие уровня благосостояния населения и нации в целом. Поэтому не секрет, что Китай сейчас является самым крупным в мире потребителем угля, ибо этого ресурса у них предостаточно. Это практически единственный энергоресурс, который им не нужно импортировать откуда-то ещё. Примерно аналогичная ситуация наблюдается в Индии. С другой стороны, в Америке от угля постепенно отказываются. И значительно сокращают уровень потребления этого ресурса. С другой стороны, можно говорить о том, что как только нация достигает определённого уровня экономического развития, уровня благосостояния, они могут сконцентрироваться на проблемах, которые это развитие за собой влечёт, в том числе на проблемах загрязнения окружающей среды. В частности, в Китае очень остро стоит вопрос загрязнения атмосферы в городах. И действительно, в каждом китайском городе, который я посетил, для того чтобы обезопасить себя от возможных болезней, необходимо носить маску. Кроме того, следует учитывать и местную географическую специфику. Так, например, нет никакого смысла развивать солнечную энергетику в средней полосе России, в районе Москвы или на севере Российской Федерации. С другой стороны, очевидно, что это весьма успешно можно делать, и уже начали делать в пустынных районах, где солнца предостаточно. И, кроме того, там есть для этого ресурсы, и они могут себе это позволить. А в некоторых районах России можно продолжать развивать гидроэнергетику. Здесь уже имеются серьёзные достижения. Но есть ещё и куда дальше двигаться. А в таких странах, как Исландия, можно успешно использовать геотермальную энергию. То есть надо работать с тем материалом, что уже есть на местах. Ещё один важный момент, который я хотел бы упомянуть в связи с проблемой загрязнения атмосферы и окружающей среды в городах, состоит в том, что необходимо рассмотреть вопрос не столько энергоэффективности, сколько изменений в сфере энергетики. И вот, почему. Дело в том, что многие не сознают проблемы, которые складываются в крупных городах, где имеющийся автопарк генерирует такие же выбросы CO2, как, например, весь сектор производства электроэнергии как таковой. Кроме того, это первичное загрязнение сопровождается вторичным загрязнением почв. Таким образом, необходимо будет переходить к такому транспорту, который работает, не используя автомобили как таковые. Это либо электромобили, либо автомобили, использующие водород. А для этого необходимо предусмотреть целую централизованную систему выработки водорода в достаточных количествах. Ещё одной актуальной проблемой в этой связи остаётся проблема улавливания выбросов CO2, которая неизбежно возникает. Таким образом, сейчас представляется наиболее оптимальным вариант использования двуокиси углерода путём помещения такового в подземные резервуары и использования, в частности, для повышения коэффициента при получении нефти и газодобыче; либо закачки в очень глубокие подземные пласты, содержащие солёную воду (дело в том, что они залегают очень глубоко, и это не повлечёт никаких экологических последствий); либо закачки в истощённые газовые скважины. Газ и другие углеводороды находились в этих абсолютно плотных формациях на протяжении миллионов лет. Поэтому если туда закачать CO2, он никуда не денется. О.О.: Вы были лауреатом Нобелевской премии в составе межэкспертной группы 2007 года. Вы лауреат премии "Глобальная энергия", и у вас есть опыт общения с политическими силами, с политическими структурами в этой сфере. С другой стороны, вы всю жизнь провели в научно-технологическом сообществе среди учёных и инженеров. Как вы думаете, для того чтобы принять те решения, о которых вы сейчас рассказали, какие силы здесь сыграют большую роль – политическая воля и политические решения, которые могут как-то переломить ситуацию, или роль таких личностей, как, скажем, Илон Маск, создатель компании "Tesla", который продвигает электромобили и так далее. На кого здесь нужно сделать ставку и от кого ждать большего влияния? Р.А.: Я думаю, что самое важное здесь – как раз то, что вы упустили в своём вопросе, а именно люди, человечество в целом. Дело в том, что всем нам надо понять и принять необходимость этих перемен. И можно сказать, что все мы должны принести определённые жертвы. Потому что неизбежно цены будут расти. В связи с этим необходима воля самых широких слоёв населения к тому, чтобы обеспечить условия для этих перемен. И это должно происходить во всемирном, планетарном масштабе. Потому что в конечном итоге людям надо решать самим, как жить дальше. Должна производиться очень серьёзная просветительская работа. Другими словами, люди должны знать все факты, имеющие отношение к этой проблеме. И только после того, как это сделано, люди влияют на политиков, представляющих их интересы на самых разных уровнях. И при наличии уже политической воли, обусловленной волей широких масс населения, будут работать в необходимом направлении и учёные, и инженеры, и все другие специалисты. Но начинаться всё должно с людей и с просветительской работы. О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был председатель международного комитета премии "Глобальная энергия" господин Родней Аллам.