Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И сегодня наш гость – Александр Дынкин, директор Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук имени Примакова, вице-президент Вольного экономического общества России. Здравствуйте. Говорить будем, естественно, о российской экономике прежде всего и о поиске модели экономического роста, без которой нам никуда не деться, а также о нашем месте в этом экономическом мире и о том, к каким целям нам следует стремиться. И давайте начнем с международных составляющих наших бедствий. А это санкции и цены на нефть. Вот давайте, наверное, с санкций. Велик ли их вклад в наши проблемы? Так ли уж велик? Александр Дынкин: Я думаю, что если попытаться ранжировать причины текущего экономического спада, то на первом месте стоит, конечно, то, что мы несколько лет не можем изменить экономическую модель развития, которая в основном была ориентирована на постоянный рост нефтяных цен. Даже когда еще цены на сырую нефть были относительно высоки, наша экономика начала тормозить. Потому что это было плато цен, не было роста. Это первая причина. Вторая причина – это, конечно, падение этих цен, достаточно драматичное. Мы находимся в конце так называемого ресурсного цикла, когда цены были высоки, росли инвестиции, росло предложение, предложение опередило спрос. К.Т.: А мы в конце цикла или в конце вообще нефтяного века находимся? А.Д.: Мы можем потратить следующие 20 минут на обсуждение этой проблемы. Есть такая оценка, что где-то в районе 1935 года будет пик спроса на сырую нефть. Если хотите, мы дальше можем поговорить об этом. Но сейчас очевидно, что конец ресурсного цикла, упали инвестиции. Значит, видимо, когда-то предложение опять будет отставать от спроса, и начнется новый ресурсный цикл. И третье – это, конечно, санкции. И вот я бы сказал, что 50% наших проблем связаны с не самой эффективной моделью развития, процентов 30 связаны с падением цен на углеводороды, и процентов 20 – санкции. К.Т.: То есть не так много? А.Д.: Не так много. И можно сказать, что за этими санкциями есть некоторые позитивные моменты. К.Т.: Какие? А.Д.: Мы жили в такой абсолютно открытой экономике, и внешняя конкуренция подавляла развитие наших внутренних секторов, и прежде всего сельского хозяйства. Сегодня очевидно, что сельское хозяйство получает ускорение. Конечно, ничего не бывает бесплатно. Цены на продовольственном рынке выросли. Но это повышение цен ведет к тому, что развивается отечественное сельское хозяйство, которое демонстрирует рост примерно 3% по прошлому году на фоне падения ВВП 3.7%. К.Т.: Мы разговаривали с представителями отрасли и сельскохозяйственной, кстати, и в этой студии тоже. И они говорят, что да, санкции, конечно, помогли. Но дело в основном не в санкциях, а в том, что планомерно вкладывались деньги, развивалась отрасль последние лет 10. То есть санкции толчок, конечно дали, но тоже процентов 20. А.Д.: Санкции убрали иностранную конкуренцию. Поэтому они вышли на рынки. Раньше рынки были во многом закрыты. Они не дотягивали по соотношению цена/качество. Сегодня это дело пошло. Улучшились балансы компаний, потому что они не могут перекредитовываться, но они отдают, выплачивают долги. Поэтому если посмотреть на баланс компаний до санкций сегодня, они гораздо лучше. Санкции заставляют нас обзавестись такими важными атрибутами независимой страны, как независимая платежная система, которую мы сейчас создаем. Если бы этого не было, у нас бы не было стимула ее создавать. Я думаю, что вся совокупность трех факторов, с которых мы начали разговор, ведет к тому, что безальтернативна для нас становится диверсификация экономики. К.Т.: Но теперь, наверное, она становится не просто безальтернативной, а необходимой, потому что ведь заклинания о том, что с нефтяной иглы надо слезать, звучали последнее десятилетие. Но зависимость все увеличивалась при этом. А.Д.: Я не очень люблю это выражение - "нефтяная игла". Многие страны стремятся на нее сесть, в частности, Соединенные Штаты Америки. Поэтому то, что у тебя есть, какой экспортный товар или природа тебя чем наградила, то надо использовать. К.Т.: Грех не воспользоваться. А.Д.: Конечно. Поэтому я против того, чтобы слезать с нефтяной иглы. Но развивать другие сектора необходимо. К.Т.: Хорошо. Если говорить о других секторах, в нынешних условиях у кого есть шанс? Кому санкции, может быть, на руку? Кому на руку легкий рубль? А.Д.: Как всегда легкий рубль выгоден экспортерам, потому что у них выручка в валюте, а издержки в рублях. Сельское хозяйство – это отчасти экспортная отрасль у нас уже сегодня. Другие отрасли можно привести. Помимо углеводородов, скажем, это производство минеральных удобрений. Я думаю, что автомобилестроение, которое ориентировано на рынки СНГ или Южной Европы, тоже получает ускорение. И то, что сейчас говорят про "АвтоВАЗ", что там появились автодилеры, чего не было 10 лет. Такие мелкие признаки присутствуют. Но, конечно, вся совокупность этих негативных факторов, самое ее драматическое последствие – то, что доходы населения вернулись примерно к уровню 2006 года, и это, конечно, плохо. К.Т.: Смотрите, как раз о доходах населения. Идет такой неявный, негласный спор между Министерством финансов и населением. Потому что населению, конечно, выгоден крепкий рубль, потому что от этого покупательная способность увеличивается. А Минфин уже официально заявил, что его укрепление вредно для экономики. Я каждому своему гостю, который хоть какое-то отношение к экономике имеет, всегда задаю один и тот же вопрос: мы с такой позицией не окажемся, что экономика уцелеет, а население просто вымрет, как мамонты? А.Д.: Это очень человеческий вопрос. К.Т.: И насколько это нормально вообще страны, что экономике выгодно одно, а населению другое? Так вообще бывает? А.Д.: Я отвечу на этот вопрос. История такая, что до кризиса реально эффективный курс рубля был примерно на 35% завышен. То есть мы все получали нефтяную ренту. Сегодня эта история окончилась. И у экономистов есть, я не знаю, такая формула, что национальная валюта долго не может быть лучше национальной экономики. И вот сегодня… К.Т.: А у нас была лучше? А.Д.: Конечно. И сегодня рубль опять пошел вниз, к сожалению. Но я думаю, что важен для экономики не абсолютный размер, а отсутствие волатильности, какая-то константа. Потому что, понимаете, если посмотреть на историю новой России, это у нас третий кризис: 1998, 2008 и текущий. И я хочу сказать, что и домашние хозяйства, и компании накопили определенный опыт антикризисных стратегий. К.Т.: Уже кризис – норма жизни практически. А.Д.: Это во всем мире так. Я в 1998 году был помощником премьера по экономике. И многим тогда казалось, что небо падает на землю. Сегодня такого ощущения нет. К.Т.: Просто упало уже, и все? А.Д.: Нет. Когда небо падает на землю, начинается банковская паника. Это было в 1998 году. В 2008 году мы смогли это предотвратить, правда, с большими издержками. Сегодня этого пока нет. Наоборот, вклады населения выросли, потому что домашние хозяйства меняют стратегию поведения от потребительской к накопительной, что называется – на черный день. К.Т.: Но если мы сокращаем потребление, то, естественно, это бьет по нашему производству? А.Д.: Конечно. И спрос надо поддерживать, и прежде всего за счет бюджетников, за счет пенсионеров. К.Т.: То есть вливать деньги в население? А.Д.: В население. Вливать – это слишком смелая формула. Но индексировать примерно темпом инфляции пенсии, безусловно, необходимо. К.Т.: Мы же наблюдаем регулярно войну между так называемым социальным блоком, который выступает за индексацию, и тем же Минфином, который говорит, что нет, это все неправильно. А.Д.: Эта война идет во всем мире. Не только у нас. Во всех странах. К.Т.: А в Минфине что, не люди сидят? Что они, не понимают, как вообще народ живет? А.Д.: Понимаете, легче всего обвинять Минфин и Центральный банк. И у нас… К.Т.: И многие это делают. А.Д.: Сотни людей, которые этим занимаются. Понимаете, когда они оказываются в этих местах, а они туда очень стремятся, эти критики? К.Т.: Они начинают делать… А.Д.: Когда повышается ответственность, а не просто разговоры, то они стараются делать примерно то же самое, потому что макроэкономикой ничего исправить нельзя. Но навредить неправильной макроэкономической политикой можно очень сильно. Вспомните, например, денежную реформу Павлова, последний вздох Советского Союза. К.Т.: Да. В этом же году 25 лет исполняется. А.Д.: Ну вот. У нас полно призыва о том, что дайте денег производителю. Вспомните ускорение на базе машиностроения. Мы все это проходили. И люди, которые этого не понимают, смотрят назад, а не вперед, с моей точки зрения. К.Т.: Хорошо. Тогда прежде чем мы поговорим о том, куда нужно смотреть и какой период правильный, давайте определим или сравним нас с другими экономиками мира, насколько вообще мы оказались сильно потерпевшие, не сильно потерпевшие, с кем нам дружить, куда нам ход закрыт. А.Д.: Если говорить о международных сопоставлениях, то в докризисный 2014 год мы были шестой экономикой мира, если брать по паритетам покупательной способности, и десятой примерно, если брать по обменному курсу. Первые два кризиса в истории новой России носили V-образный характер – резкое падение и быстрый отскок. Скажем, в 1998 году падение было, я уж сейчас не помню, сейчас я взгляну на цифры, было падение 5.3, следующий год уже +6.4. Похожая история была в 2009 году. Теперь этого не будет. Этот кризис будет U-образный, то есть длительный выход будет. И проблема или дилемма для России заключается в том, что даже если мы выйдем из кризиса, скажем… К.Т.: Рано или поздно, наверное, выйдем. А.Д.: В 2017 году, то ожидаемые темпы роста у нас будут примерно как в Европейском Союзу, то есть где-то в районе 2%. И это примерно на 1.5% ниже среднемировых темпов роста. Вот это проблема. Конечно, мы не будем расти так быстро, как Китай. К.Т.: Нельзя же расти до бесконечности, с другой стороны. А.Д.: Конечно. И Китай тормозит. Поэтому я и говорю, что мы не можем иметь темпы роста китайские, но мы можем иметь темпы роста выше немецких определенно. И к этому надо стремиться. К.Т.: А что бы вы, какие признаки вы считаете выходом из кризиса? Вы говорите – если мы к 2017 году выйдем, как мы поймем, что мы вышли? А.Д.: Во-первых, нас об этом проинформирует Росстат. К.Т.: Слушайте, у нас уже куча высших государственных чиновников говорили, что дно пройдено, что мы возвращаемся, что все идет по плану, но воз и ныне там, внизу, и еще постукивают снизу, что называется. А.Д.: Часть этих чиновников можно понять, потому что, во-первых, они тем самым отчитываются о своих успехах. Но если они формируют позитивные ожидания, но не по-дурацки, а разумно, это тоже важно. Позитивные ожидания в экономике – это важная вещь. Поэтому кризис или спад не пройден. Разные прогнозы говорят по текущему году, что это будет -1.5 или 0. Рост ожидается в 2017 году. Я надеюсь, что мы это все с вами увидим по своим кошелькам, по своим доходам. К.Т.: По кошелькам или по Росстату будем ориентироваться? А.Д.: Конечно, все ориентируются по кошелькам. Что говорить? Но люди начинают рационально себя вести, потому что, смотрите, я вам сказал, что вклады населения выросли в 2015 году, это совершенно неожиданный результат. И не бросились покупать валюту. Потом, понимаете, у людей сформирована некая подушка безопасности за вот эти тучные годы. К.Т.: Скажем прямо – не  у всех. А.Д.: Опять же, мы говорим об экономике. Тут мы можем разговаривать, как у вас и у меня. А если говорить об экономике в целом, смотрите, с 2000 года по 2015 год обеспеченность жильем выросла на 25%. Это все-таки такая заметная вещь. У более 50% домашних хозяйств сформирован определенный запас новых товаров длительного пользования. Согласитесь, что это так. Поэтому какое-то время можем перетерпеть. Я думаю, что год-два в этом режиме можно перетерпеть. Но, конечно, это потребует реформ, это потребует структурных изменений. К.Т.: Хорошо. А с кем нам сейчас есть смысл экономически дружить? Я так понимаю, что Запад для нас закрыт с точки зрения инвестиций. А что Восток? Очень многие надеялись, что Китай нам поможет. А.Д.: Про Китай интересная история. Тут много мифов. Сначала были такие разговоры, что мы находимся перед угрозой китайской экспансии на Дальний Восток. К.Т.: Да, было. А.Д.: Ничего этого не произошло. Скорее наоборот, дальневосточники любят ездить в Китай, чем китайцы работать на Дальнем Востоке. Потом была другая иллюзия, что Китай нам поможет. Понимаете, Китай – уже рыночная экономика, и ведет себя рационально. В 2015 году Китай сделал 39 млрд прямых иностранных инвестиций за рубежом. Нам досталось 1.5% из этих инвестиций. К.Т.: Всего. А.Д.: В Соединенные Штаты китайцы инвестировали в 26 раз больше, чем в Россию. К.Т.: Это не потому, что им так указали Соединенные Штаты, естественно, а потому что им так выгодно. А.Д.: Пока у них там постоянный комитет, политбюро определяет политику, а не Вашингтон. К.Т.: Но этот комитет не может как-то в нашу сторону посмотреть? А.Д.: Если они хотят нас спонсировать, а я сомневаюсь, что они этого хотят. Они думают прежде всего о своем населении, то на спонсорство можно рассчитывать. Конечно, Китай остается нашим крупнейшим торговым партнером. Я считаю, что большая перспектива связана с экономическим поясом Шелкового пути. Если мы будем активно двигаться в этом направлении, активно развивать взаимодействие Евразийского экономического союза с Шелковым путем, то это потенциальный источник роста. Но я что-то не вижу большой активности в этом направлении, к сожалению. Поэтому Европейский Союз остается нашим крупнейшим торговым партнером. К.Т.: Несмотря на санкции. А.Д.: Несмотря на санкции. Торговля упала, инвестиции упали. Но по-прежнему совокупный объем 28 стран Европейского Союза в нашей торговле – это 49%. Поэтому надо развивать по всем азимутам, несмотря на санкции и прочие вещи. К.Т.: А не получится, что из-за санкций и на фоне кризиса мы все сильнее будем как раз наоборот отгораживаться от Запада по факту? А.Д.: Не думаю. У нас сохранились инвестиционные рейтинги, они не стали такими негативными. Поэтому тот, кто смотрит вперед… Понимаете, инвестиции определяются дробью. В числителе доходы, в знаменателе риски. И вот если находятся такие ниши, где эта дробь неплохо выглядит, туда идут инвестиции. Например, в торговлю. Конечно, риски у нас очень тяжелые. К.Т.: А какие главные наши риски? А.Д.: Главные риски, понимаете, я считаю, что сегодня избыточный регулятивный налоговый прессинг на бизнес. Избыточный регулятивный прессинг. Я вам могу сказать. Смотрите, в первое полугодие 2000 года было выпущено 1717 нормативных актов федерального уровня. В 2015 году за первое полугодие было выпущено 5169 нормативных актов федерального уровня. 28 в день, включая выходные. Представьте себе вице-губернатора по экономике или вице-президента средней компании, на которого сыпется этот бесконечный поток нормативных актов. Выжить в этом потоке трудно. К.Т.: Разобраться хотя бы. А.Д.: В крупной компании есть штат 20-30 юристов высококлассных, которые за этим следят. А в тех случаях, о которых я говорю, очень тяжело. К чему это приводит в своем пределе? Недавно я узнал такие цифры. Обработка одного контейнера в порту Владивосток – на нее требуется 72 часа. 450 километров южнее порт Далянь, или Дальний раньше назывался – 18 минут. К.Т.: А обработка – это что? Разгрузка и отправка дальше? А.Д.: И отправка дальше, включая растаможку. Вот сравните, 72 часа и 18 минут. К.Т.: Невероятное что-то. А.Д.: Невероятно. Хотя Китай – не самая легкая с точки зрения бюрократии страна. Пока мы не конкурентоспособны по таким… К.Т.: А эти 72 часа из-за чего? А.Д.: У китайцев введен безбумажный оборот обработки. У нас надо все сходить, подписать. К.Т.: Подождать обеденный перерыв еще. А.Д.: Маша ушла. Понимаете? Мы по этим вещам. Вот с этим связаны риски. Риски связаны с разрешением на длительное строительство. Хотя тут идут улучшения. И то, что мы растем в этом рейтинге инвестиционного климата мирового банка, это очевидные и правильные вещи. Пока мы не выскочим из этих проблем, тут сколько денег ни вливай, они все мимо уйдут. К.Т.: Но если инвестиции придут, придут, вы считаете, из Европы? А.Д.: Да они отовсюду могут прийти. Они могут прийти из стран залива. Там сегодня достаточно свободных ресурсов. Важно, чтобы были высокоприбыльные проекты. А государство, я считаю, должно отвечать прежде всего за инфраструктуру. Сколько времени мы строим дорогу Москва-Петербург? К.Т.: Москва-Петербург – ладно. А Москва-Владивосток. А.Д.: Я уж не говорю об этом. Мы много лет ведем разговор о центральной кольцевой автодороге, которая остро необходима. Потому что без инфраструктуры бизнес не идет. Посмотрите на МКАД, которая стала просто бульваром магазинов за 10 лет. Инфраструктура дает толчок бизнесу. Без инфраструктуры бизнес беспомощен. К.Т.: Но что-то как-то не особо что-то делается для этого. А.Д.: Не особо делается, потому что много у бюджета расходов. Тот же социальный блок, о котором вы говорите. К.Т.: То есть все вместе не получается? Либо одно, либо другое. А.Д.: Пока нет. К.Т.: Ваши слова о том, что в России нужно создать центры превосходства, как вы это называете, образовательных и научных организаций. Что это такое? Можно об этом подробнее? А.Д.: Да. Я выступал с этой идеей на президентском совете по науке и образованию. Это современный инструмент ускорения взаимодействия научных организаций и бизнеса. Если возникает некая разработка, близкая к практическому применению, то создается такая структура с высокой степенью автономности с участием бизнеса. И она ускоряет этот процесс имплементации выхода на рынок. К.Т.: А как это работает? Это сколько народу? Это где должно находиться? А.Д.: Вы знаете, по-разному. В мире сегодня примерно 350 таких центров превосходства. Причем, не только странах ОЭСР, но и в Китае это активно используется. Это достаточно индивидуальный способ управления. Надо ориентироваться на лидера при создании этого центра превосходства. Это может быть либо ученый, либо предприниматель, который понимает, какие потребности, какие задачи наука должна ему решить. То есть это такой организационно-управленческий прием, но который все шире и шире применяется в самых разных областях. К.Т.: Недавно Счетная палата отчиталась по свободным экономическим зонам. И там цифры жуткие, конечно, совершенно. Что каждое рабочее место обошлось в 10 млн рублей. Этими рабочими местами охвачено меньше 1% населения. В общем, провалилась программа. У нас есть такая манера – красиво называть какой-нибудь медвежий угол и потом думать, что только из-за этого что-то произойдет. Это национальное… такое, согласитесь. А.Д.: Да. Особенность национальной охоты. Мы любим создавать оргструктуры такие. Но в данном случае я считаю, что надо создать не больше 10-15 таких центров превосходства, причем, не на вечность, а лет на 5. К.Т.: То есть чтобы проект был конечным? А.Д.: Конечно. К.Т.: И мерить результаты. А.Д.: И проверить через 5 лет. Если 7 из них выстрелит, то это будет очень хорошо. Но это очень актуальная вещь в контексте нашего разговора, потому что диверсификация идет таким образом, понимаете? К.Т.: Кто должен этим заниматься? Кто должен дать отмашку, дать деньги, дать что-то еще, издать законы? А.Д.: Это решение высокого уровня. Я думаю, что тут должен быть какой-то отдельный проектный офис по центрам превосходства, в котором были бы крупные ученые и ряд бизнесменов. И там не должно быть никакой ориентации на своих, как у нас часто бывает. Должен быть абсолютно объективный контроль. Это сложно обеспечить, но это возможно. К.Т.: Насколько это дорого, с вашей точки зрения? А.Д.: Вы знаете, разный есть опыт. Есть объем инвестиций в эти центры превосходства от 10 млн в год до 100 млн в год, в зависимости от масштаба той разработки, которая выходит на рынок. Все знают компанию "Uber", знаете такси? Она на старте… К.Т.: С которой борются все традиционные таксисты. А.Д.: Все традиционные, да. Но в декабре месяце капитализация этой компании была выше капитализации "Газпрома". К.Т.: А она результат такого центра превосходства? А.Д.: Сложная вещь. Потому что это результат разработки, которую финансировало американское управление DARPA, это агентство Пентагона по новым технологиям. Разработка была связана с Google Maps. Google Maps имел очевидно военную ориентацию. Но в DARPA они не принимают к финансированию проекты, которые не говорят о том, что будет коммерческое применение. И там было написано, что возможно такое коммерческое применение. К.Т.: Очень убедительный пример. И действительно дело нужное. Остается только дождаться того, чтобы решение было какое-то принято. А.Д.: Решение. Потом будет борьба за бюджеты сюда. Потому что очевидно надо что-то перераспределить из чего-то. К.Т.: И у кого-то отнять. А.Д.: Новых поступлений. Поэтому это нелегкая вещь. Простите. К.Т.: Вы уже можете переходить потихоньку к разговору по телефону, потому что наше эфирное время, к сожалению, заканчивается. Александр Дынкин, директор Института мировой экономики и международных отношений имени Примакова, был сегодня гостем нашей студии. Это была программа "Де-факто". Счастливо. Увидимся.