Константин Точилин: Сегодня гость студии программы "Де-факто" – Александр Гущин, политолог, заместитель заведующего кафедрой стран постсоветского зарубежья Российского государственного гуманитарного университета. Здравствуйте. Александр Гущин: Здравствуйте. К.Т.: Поговорим об Украине и заодно посмотрим, что вообще происходит на подведомственном вам постсоветском пространстве. По Украине: последние два дня только и говорят что о Коломойском. Сегодня последовала его отставка с поста губернатора Днепропетровска. Последние два дня он был в центре внимания прессы и российской, и мировой во время конфликта вокруг "Укртранснафты". Пресса называет Коломойского одним из богатейших и наиболее влиятельных бизнесменов Украины. И подчеркивает этот факт следующее: можно вспомнить рассказ Владимира Путина о том, как Коломойский кинул Абрамовича. Это, в общем-то, говорит о человеке, и не каждому, наверное, дано. Но тут дело, наверное, не столько в самом Коломойском, а в самом факте. Можно ли говорить, что внутри этой новой постмайдановской украинской элиты происходит какой-то раскол? Или это локальная разборка из-за собственности? А.Г.: Я бы не сказал, что это локальная разборка из-за собственности. Я думаю, что здесь несколько уровней есть в этом конфликте. Совершенно очевидно, что Коломойский, который являлся, как вы уже сказали, главой Днепропетровской областной государственной администрации, имеет же влияние не только в Днепропетровске. Например, в Одессе, в ряде других областей его влияние очень велико. И на первом этапе после Майдана он сыграл, конечно, значительную роль в стабилизации ситуации в этих регионах (прежде всего юга и ближе к восточным регионам) и оказал серьезную поддержку так называемой антитеррористической операции, которую проводила Украина – в том числе и вооруженным путем, и организационным путем. К.Т.: То есть там были, что называется, подконтрольные ему вооруженные формирования? А.Г.: Фактически, во многих регионах. И вооруженные формирования, и властные структуры – например, известно, что в Одессе его человек. Но, тем не менее, потом, уже в контексте тех событий, которые мы наблюдаем в течение последних месяцев – Минских соглашений, постепенного какого-никакого укрепления в Киеве властей – многие эксперты совершенно справедливо предугадывали и отмечали, что рано или поздно конфликт между Коломойским и киевскими властями произойдет. К.Т.: Именно между Коломойским и киевскими властями, или в принципе между олигархами и властью? А.Г.: Здесь стоит отметить тот факт, что Коломойский стал, я бы сказал, первым феодалом среди других. Вообще система на Украине достаточно регионализована и отличается формированием региональных как бы кланов. Это было характерно вообще для постсоветского периода развития Украины. Но Коломойский, конечно, наиболее влиятелен. И я думаю, что здесь Порошенко вряд ли бы предпринял эти действия без двух факторов – без внешней поддержки… К.Т.: Чьей внешней поддержки? А.Г.: Без поддержки своих американских патронов. В этом я практически убежден. Я думаю, не случайно была несколько дней назад встреча Коломойского и Пайетта, посла Соединенных Штатов на Украине. Что там обсуждалось – конечно, об этом можно только догадываться, но предполагать можно. Нажим определенный оказывался. К.Т.: По-моему, американцы всерьез обиделись, когда он поругался на "Радио Свободу" и представителя этой замечательной радиостанции. А.Г.: Возможно. Риторика у него, конечно, специфическая. К.Т.: Мягко говоря. Такой "привет из 90-х". А.Г.: Это первый аспект – внешний фактор. И второй фактор – это то, что Порошенко является и президентом, и, тем не менее, имеет значительные бизнес-структуры… К.Т.: Тоже является феодалом. А.Г.: Да. Хотя, может быть, и не самым первым среди тех, которые есть. И Пинчук, и Фирташ – у них есть очень серьезные конфронтационные поля, вплоть до судебных столкновений, с самим Коломойским. Поэтому я думаю, что сочетание этих факторов оказало негативную службу Коломойскому. И плюс ко всему, все-таки надо рассматривать все еще и в международном плане. Сейчас Рада приняла решение, которое, мягко говоря, не соответствует тексту и духу того соглашения, которое было заключено в Минске. Вероятность возобновления боевых действий, конечно, существует до сих пор. Есть несколько сценариев развития конфликта (может быть, дальше скажем об этом подробнее). Один из этих сценариев – это все равно боевые действия. Коломойскому, который укрепился в этих регионах, в принципе, как мне представляется, такой сценарий сейчас вряд ли был выгоден. И в этом плане он представлял тоже определенную проблему для нынешних киевских властей. К.Т.: Для "партии войны", скажем так. А.Г.: Ну, "партия войны" – это такое обобщение, но можно и так назвать, да. К.Т.: То есть, он при этом был как бы и миротворец, несмотря на свой внешний антураж. А.Г.: Он не миротворец. К.Т.: Просто это совпадало с бизнес-интересами. А.Г.: Да, это не миротворчество, это бизнес-интересы. К.Т.: Как вы считаете, он уйдет легко, или нас ждет зрелище в виде уже какого-то достаточно серьезного конфликта? А.Г.: Полностью он вообще не уйдет, мне кажется, из финансово-экономической сферы. К.Т.: Или "его уйдут". А.Г.: То, что его отставка состоялась по итогам встречи с президентом Порошенко, говорит о том, что определенные договоренности все-таки достигнуты – но договоренности не на паритетных началах, а в результате давления, которое было на него оказано. Конечно, у него есть значительная и военная, и финансовая сила, и свои люди, кадры в Днепропетровске и в ряде других районов. Но все-таки даже при всей слабости украинского государства и вооруженных структур сейчас, конечно, бороться с государством и с центральной властью – это очень непросто. Я практически уверен, что эти действия предпринимались не без ведома западных патронов. Коломойский это прекрасно понимает. И, видимо, он на данном этапе довольствуется той ролью, которая ему предложена, во избежание каких-то более серьезных последствий для себя. Я бы хотел отметить, что все-таки конфликт носит персональный характер, и здесь личная безопасность Коломойского тоже была, мягко говоря, не гарантирована. К.Т.: То есть ваш прогноз – затаится. Какой-то большой внутренней войны не будет? А.Г.: В смысле своей политической значимости – вероятно, да. Я пока не вижу каких-то серьезных предпосылок. Конечно, на Украине может все произойти. Это вообще страна сложная для прогнозирования и для анализа. Но, тем не менее, то, что он так быстро отставлен, и то, что они дезавуировали все эти заявления по поводу создания Днепропетровской республики… Надо еще посмотреть, как пройдет вече, которое собираются его сторонники организовать в Днепропетровске. Тем не менее, я думаю, масштабных столкновений с применением сотен вооруженных людей со стороны Коломойского и Киева не будет. К.Т.: Ну, существуют же войны компроматов, информационные войны. Мы же знаем, как это делается, мы это проходили. А.Г.: Вот это – да. Тем более, у него есть медийный ресурс очень хороший. Вот это вероятнее. К.Т.: Какие-нибудь митинги, майданы очередные? А.Г.: На местном уровне. К.Т.: Если отвлечься от этой истории. Какая вообще реакция на события на Украине? Как реагируют в России, мы примерно себе представляем. А что другие бывшие союзные республики думают, что там говорят? А.Г.: В общем плане мы видим, какая реакция. Если мы начнем даже с начала 2014 года, с ситуации по Крыму, то многие страны постсоветского пространства, как мы знаем, сохранили в целом нейтралитет. Они формально не признали вхождение Крыма в состав Российской Федерации, но продолжают отношения и с Российской Федерацией, и с Украиной. Это, кстати, касается и членов Евразийского экономического союза – прежде всего Казахстана и Беларуси. И многие даже сокрушались по поводу того, что Беларусь не оказала политической поддержки России весной в той степени, которая предполагалась многими здесь, сохранив серьезные экономические отношения. К.Т.: Про Беларусь мы с вами еще отдельно поговорим. А.Г.: Это просто как один из примеров. Поэтому субъектность и государственность Украины формально (да и неформально) поддерживаются странами постсоветского пространства – как входящими в Евразийский экономический союз, так и не входящими в интеграционные структуры под эгидой России, тем более таким государством, как Молдова, что связано с приднестровским вопросом. К.Т.: Вернемся к Беларуси. Смотрите, есть же ведь еще и Союзное государство России и Беларуси. Тут как – пациент скорее мертв, чем жив, или скорее жив, чем мертв? Можно же вспомнить и недавний конфликт из-за санкций, когда Беларусь вдруг стала крупнейшей морской державой, и в обход эмбарго поставлялись, к примеру, морепродукты через Минск, что вызывало недовольство Москвы. Недовольство Москвы вызывало недовольство Минска и т.д. Что у нас с ближайшими, так сказать, соседями? А.Г.: Отношения с Беларусью носят и носили очень специфический характер. Действительно, можно согласиться с тезисом о том, что Александр Лукашенко – человек очень прагматичный в этом плане. И даже его периодические рейды в сторону Европы, которые он совершает (сейчас предполагается очередной, связанный с прибалтийской встречей), во многом заточены на то, чтобы добиться определенных преференций от России – в частности, добиться очередных кредитов. А кредит сейчас в размере как минимум 2-2,5 млрд для белорусской экономики крайней необходим, тем более имея в виду предстоящие президентские выборы, которые пройдут в этом году в Беларуси. Сама структура белорусской экономики носит не сырьевой характер, а скорее сборочный и перерабатывающий (НПЗ и сборочные цеха). Она серьезно пострадала еще и от внешних факторов: от кризиса 2008-2009 годов, кризиса спроса, который в мире еще полностью не преодолен. Конечно, белорусская экономика здесь серьезно пострадала. Я думаю, что такая политика Александра Лукашенко будет продолжаться, какого-то стратегического переформатирования белорусской политики в сторону Европы не произойдет, она будет оставаться членом Евразийского экономического союза. Но сам характер этой политики, я думаю, будет носить тот же характер, какой мы наблюдали последние годы. За это обвинять нельзя – забота о собственных интересах, как он это понимает. Это прежде всего политика получения дополнительных преференций от Российской Федерации. Собственно, Российская Федерация это прекрасно понимает, потому что сам вид Евразийского экономического союза, который мы сейчас имеем – это все-таки союз с экономиками, которые значительно меньше по объему, а некоторые из этих экономик (экономика Армении, например) практически полностью зависят от России. Фактически Россия, предлагая экономический союз, имеет в виду и те политические, геополитические составляющие, которые вкладываются в этот союз. С этих же позиций надо рассматривать и наши отношения с Беларусью. Мы же прекрасно понимаем, что, так или иначе, но существует военно-политический союз с Беларусью. И посчитать это непосредственно в денежном эквиваленте невозможно – те преференции, которые Россия имеет и от общей системы ПВО, и от общего этого военного союза. К.Т.: У России сейчас, в это кризисное время, есть деньги на "подкорм" союзников? А.Г.: Очень хороший вопрос. Сами союзники в значительной степени потеряли от девальвации рубля, которая произошла в прошлом году. Да и не только союзники. Например, Молдова, где более 20% ВВП обеспечиваются внешними переводами, а 70% мигрантов из Молдовы находятся на территории Российской Федерации. Естественно, это наносит серьезный удар по экономике. То же самое – Беларусь и Казахстан. Я думаю, что здесь вопросы очень серьезные. Тем не менее, вектор на развитие этого евразийского проекта Россией взят четко. И последний саммит и слова президента о перспективах валютного союза… К.Т.: Как раз именно об этом и хотел вас спросить. Слова президента о том, что "пришло время поговорить о возможности формирования в перспективе валютного союза" – и уже в Минске пошли неофициальные разговоры: "Все, мы теряем свой суверенитет". Но при этом официальные руководители – главы стран, которые в этот союз входят – как-то и не прореагировали, ни "да", ни "нет" не сказали, и развития темы не было. Это означает, что они как-то не очень этого хотят? А.Г.: Вообще, любая степень интеграции – сначала зона свободной торговли, Таможенный союз, валютный союз как следующая ступень – это, в принципе, нормальное явление, это стремление как можно больше постепенно интегрироваться. Мы знаем, что Евразийский союз, когда он формировался, в значительной степени формировался организационно, как калька с того метода формирования, который был у Европейского союза, но только с одной разницей: Европейский союз формировался многие десятилетия, а здесь период значительно короче. Я думаю, что те события, которые произошли в течение последнего года, ставят под вопрос не только экономическую составляющую (нынешнюю), но и ставят под вопрос темпы интеграции. Я прекрасно понимаю эти слова, которые вы процитировали. Мне кажется, что здесь ключевое слово "в перспективе". То есть, в целом поддерживая идею этого глобального интеграционного проекта и в перспективе единой валюты, надо понимать, что это достаточно длительный процесс. Россия здесь является самым мощным элементом в этом Евразийском союзе. На остальные страны приходится не более 12% общего ВВП, по-моему. А торговля между нашими странами от общего объема торговли между Россией и другими странами далеко не так велика, как, например, в том же Европейском союзе между странами Европейского союза. К.Т.: Я прошу прощения, но вопрос: а зачем нам этот союз нужен, раз все не так сильно значительно, как вы говорите? А.Г.: Нет, в экономическом плане этот союз действительно во многом и нужен, потому что это – свобода движения капитала, свобода движения рабочей силы, устройство на работу, отсутствие таможенных барьеров. Ничего плохого здесь нет – и не только для нас, но и для этих стран. Другое дело, что все равно в этом союзе, мне кажется, значительная роль геополитической составляющей. Например, Армения – это один из таких характерных примеров, когда геополитическая составляющая очень серьезно влияет на российскую позицию относительно интеграции Армении в такие структуры. Кстати, Казахстан в прошлом году старался снять все политические вопросы, эти политические надстройки и все-таки сосредоточиться именно на экономической составляющей – при том, что Назарбаев является идеологом евразийской интеграции, и сама идея евразийской интеграции была озвучена еще в середине 90-х годов президентом Назарбаевым. Поэтому мне кажется, что было бы перспективно в условиях экономического кризиса как раз сосредоточиться на отлаживании механизмов в рамках того состава, который есть сейчас. Очень важно, как будут работать консультативные и коллективные органы. А потом они должны перестать быть консультативными – например, Евразийский суд. Ведь надо отладить механизмы работы этих структур, а потом уже думать (сейчас на данном этапе, как мне представляется) о включении каких-то новых членов в рамки этого Евразийского союза. Потому что и так, без Украины, конечно, Евразийский союз носит другой формат. С Украиной это был бы совсем другой формат. К.Т.: Понятно, что Украина, если там и окажется, то, мягко говоря, не скоро. Но, в принципе, с вашей точки зрения, эта конструкция: a) нужная; b) жизнеспособная; c) перспективная – наверное, ключевое слово. А.Г.: Я думаю, что она в целом жизнеспособная. Но как ее понимать? Если ее понимать как какой-то глобальный проект, который нацелен на конкуренцию с тем же Китаем или Европейским союзом, то, я думаю, что пока ввиду инфраструктурных проблем, качества управления, качества экономических систем в этих государствах даже и нечего сравнивать. Многие говорят о том, что ЕАЭС должен стать транзитным путем между Европой и Китаем, потому что сейчас большая часть торговли идет между этими крупными регионами не через Россию, а по морскому и авиационному пути. Опять же, это является примером довольно отдаленного будущего развития инфраструктуры, кстати говоря, в сочетании с китайскими проектами – например, "Новым Шелковым путем". Как будет Евразийский союз сочетаться с этими китайскими проектами – это, конечно, большой вопрос. Поэтому Евразийский союз в целом имеет право на существование, он состоялся, но его перспективы – отточенные уже, четкие перспективы, которые непосредственно могут стать локомотивом роста – это перспективы, конечно, не ближайших месяцев и даже не ближайших лет, на мой взгляд. К.Т.: Молдавию мы так вскользь упомянули. А ведь у Молдавии существует, как мы знаем, Приднестровье (не очень признанное и не очень промолдавское, но довольно пророссийское) и существует Гагаузия. Насколько эта ситуация может быть сравнима с ситуацией на Украине – с Луганской и Донецкой республиками? А.Г.: Кстати, вы отметили Гагаузию. В воскресенье прошли выборы в Гагаузии. Ирина Влах, которая считается пророссийским кандидатом и ассоциируется с Партией социалистов Республики Молдова, стала президентом Гагаузии, причем стала президентом в первом туре. Само по себе это интересно – то, что женщина стала президентом в достаточно традиционном обществе. Действительно, пророссийский кандидат, который позиционировал себя пророссийским и встречался с российскими политиками, что вызывало резкое неприятие в Кишиневе. И такой хороший результат. Я думаю, что это серьезный звонок для кишиневских властей, потому что Гагаузия четко показала, что в основном настроения в сторону Евразийского союза и в сторону России. Другое дело, что башкан Гагаузии не может определять внешнюю политику Молдовы. Но это сигнал для властей Кишинева, что придется считаться. Я думаю, будет большая ошибка, если будет попытка нивелировать вообще эти результаты, каким-то образом их дискредитировать либо не считаться с этим волеизъявлением. Хотя я замечу, что от самой Влах ожидать каких-то резких действий тоже вряд ли приходится, потому что так или иначе ее политической задачей будет установление своего поля деятельности, своего поля влияния внутри республики. Там тоже есть разные кланы внутри, которые, кстати, тоже зависят от территориального распределения. Это отношения с местным парламентом. Это отношения с кишиневскими властями. Но, тем не менее, сигнал серьезный, который в воскресенье прозвучал. Что касается Приднестровья. Конечно, Приднестровье за последний год оказалось в достаточно сложном положении. Я имею в виду блокаду: с одной стороны – Молдова, с другой стороны – Украина. В Приднестровье находятся наши миротворцы. С другой стороны, экономическая ситуация достаточно сложная. Мы знаем, что в конце 2015 года должен быть прекращен льготный режим экспорта приднестровских товаров в Европу, который Европа установила. Кстати говоря, экспорт Приднестровья в значительной степени ориентирован сейчас именно на Европейский союз и на Молдову. В этом плане, конечно, большие резервы еще есть и для России. К.Т.: Но, тем не менее, там же сейчас не стреляют, там сейчас все-таки мир. Я поэтому и спрашиваю. Молдавия как-то все-таки смогла, видимо, смириться (или не смириться) с тем, что есть такая особенная Гагаузия и есть такое особенное Приднестровье, со всеми минусами. Насколько этот путь приемлем для Украины, с которой мы начали наш разговор? А.Г.: Вообще, приднестровский конфликт при всем его кровавом характере в начале 90-х, конечно, не идет в сравнение (даже в военной составляющей) с тем, что творилось, например, в Карабахе, или с тем, что сейчас происходило в ДНР и ЛНР, в зоне этой операции. Действительно, Приднестровье сохранило отношения с материнским государством. То есть, мы можем прилететь в Кишинев и потом на машине приехать в Тирасполь. Многие говорят о приднестровском варианте на востоке Украины. Я бы сказал, что элементы приднестровского варианта возможны, но полностью проводить параллели здесь не вполне уместно. Мне кажется, применительно к юго-востоку Украины сейчас есть три сценария. Первый сценарий – это сценарий так называемой Сербской Краины, когда быстро украинские войска еще раз могут попытаться разгромить эти республики в расчете на то, что Россия под гнетом санкций не вмешается. Но этот сценарий маловероятен, потому что Россия продемонстрировала уже четко свою позицию, да и силы ДНР и ЛНР уже достаточно велики. А у украинской армии, мне кажется, есть силы только на попытку, может быть, одного такого крупного наступления. Второй вариант – это все-таки выполнение последних Минских соглашений, в том или ином виде сохранение этих двух субъектов в составе Украины с широкими автономными правами. Но этот вариант Киев, судя по всему, не устраивает, учитывая то решение Рады, которое было принято недавно. Может быть, формально оно и не противоречит тексту, но духу Минских соглашений оно явно противоречит, потому что ни о каких переговорах с властями ДНР и ЛНР там речи не идет. И третий сценарий – это сценарий заморозки. Это вполне вероятный сценарий, но он Россию тоже вряд ли устроит сейчас в полной степени. Потому что полностью брать ответственность за восстановление этого региона, признавать ДНР и ЛНР – это получать очередные непризнанные лимитрофы, только уже рядом со своей границей и разрушенные. Хотя, казалось бы, гораздо более эффективно (это может быть, кстати, одним из путей выхода из кризиса) осуществить коллективный контроль и восстанавливать ту инфраструктуру, которая там есть, на коллективных основаниях. Это может быть одним из механизмов урегулирования этой ситуации, потому что рано или поздно восстанавливать разрушенное там придется. К.Т.: Конечно, придется. И лучше бы раньше. Последний вопрос. Как вы полагаете, когда на Украине, в Луганске, в Донецке наступит мир? Когда там начнется хоть что-то похожее на нормальную жизнь? А.Г.: Я думаю, что хоть что-то похожее на нормальную жизнь – это перспектива не ближайших месяцев. Пока вероятность эскалации все-таки сохраняется. Мы видим, что и американская позиция в последние дни ужесточилась – Конгресс принял решение по поставкам оружия. Вопрос: Обама примет его или нет? Если такое решение будет принято, то это приведет, конечно, к серьезной эскалации конфликта. Поэтому я бы очень осторожно подходил к перспективам урегулирования и довел бы до конца развод тяжелой техники. Хотя мы видим, что в последние дни, к сожалению, опять перестрелки происходят на разных участках фронта – в том числе не только с применением стрелкового оружия, но и более тяжелого. К.Т.: Спасибо. Это означает, что будем по-прежнему следить за ситуацией на Украине, как за сводками с фронтов. Александр Гущин, заместитель заведующего кафедрой стран постсоветского зарубежья РГГУ, был гостем нашей студии. Это была программа "Де-факто". Увидимся.