Виталий Млечин: Давно уже внешняя политика так не была важна для России. Пожалуй, ключевое событие 2014 года - это то, что многие называют поворотом от запада к востоку, то есть к Китаю. На протяжении десятилетий отношения Китая и России были очень сложными, а теперь должны стать партнерскими. Здравствуйте, я Виталий Млечин, и сегодня мы поговорим о российско-китайской дружбе. В студии программы "Де-факто" - один из самых ярких китаистов, доктор исторических наук, профессор Александр Панцов. Александр Вадимович, здравствуйте. Спасибо, что пришли к нам. Александр Панцов: Здравствуйте. В.М.: Александр Вадимович, вы как китаист довольны тем, что теперь будут налаживаться отношения? А.П.: Конечно, я очень доволен как китаист, как гражданин России, что отношения России и Китая вступают в какую-то новую стадию и развиваются культурные, и экономические, и политические контакты. Только за последний год президент России и президент КНР встречались пять раз – это все, конечно, очень хорошо. Но здесь есть один нюанс, как говорится: какова цена вопроса. Дело в том, что то, что у нас сейчас говорят о повороте с запада на восток, у меня не может вызывать глубокого удовлетворения, даже несмотря на то, что я люблю Китай и люблю китайскую культуру, цивилизацию. Но я бы не ставил вопрос о необходимости поворота: надо развивать отношения и с западом, и с востоком, и не надо отказываться от налаживания отношений с западом. Кроме того, китайцы ведь очень прагматичные люди, и я бы не говорил, что у нас на самом деле наступает период той самой дружбы, которая была в 50-е годы. Да и в 50-е годы были довольно противоречивые отношения. Я об этом писал много в своей книге "Мао Цзэдун", и в "Дэн Сяопин", другой книге, - что противоречия существовали, и довольно крупные, не все так гладко и однозначно.  Наивно считать, что ради дружбы с Россией китайцы отойдут от своих партнерских отношений с США А сейчас ситуация еще сложнее, потому что китайцы - несмотря на то, что в стране находится Коммунистическая партия Китая - довольно прагматично работают на глобальный рынок. Они ориентируют свою экономику на развитие отношений прежде всего с капиталистическими странами, с наиболее передовой капиталистической страной - США. Поэтому считать, что ради дружбы с Россией китайцы так легко отойдут от своих партнерских отношений с США, - это наивно. Дело в том, что Китай является торговым партнером номер один США, а США являются практически партнером номер один Китая. Если не считать Гонконг, из западных стран – это номер один партнер. В 1979 году товарооборот был всего 2 миллиарда долларов - примерно же столько, сколько и с Советским Союзом. Но сейчас у нас 59 миллиардов с Китаем, а у американцев - 559 миллиардов. То есть, США являются одним из самых крупных инвесторов в китайскую экономику. Американский рынок наполнен китайскими товарами. По крайней мере 60-70% ширпотреба, продающегося в американских магазинах, - китайского производства. Более того, очень важный фактор, которые многие даже специалисты, занимающиеся Китаем, - не говоря уже о наших политиках - упускают из виду. Дело в том, что в США очень сильна китайская диаспора. Китайцы, которые живут за рубежом, - их огромное количество. Только по официальным данным в США проживает около 4 миллионов китайцев. Они граждане США, но они считают себя китайцами и сохраняют очень тесные и родственные связи со своими семьями. Дело в том, что китайцы вообще имеют клановое сознание, они ориентированы на семью. Для них Родина и семья – понятия, собственно, едины. Поэтому именно эти китайцы - и американские китайцы, и китайцы, которые проживают в Юго-Восточной Азии, и на Западе - они, прежде всего, инвестируют в экономику Китая. Более 80% инвестиций идет от так называемых хуацяо – это китайцы, которые проживают в других странах. Дело в том, что китайцы живут и в России. Но китайцы, которые живут в России, - их, во-первых, несоизмеримо меньше: по некоторым данным, это около миллиона человек. Сейчас гораздо больше русских живет в Китае, чем китайцев в России. Но это в основном малоимущие. В.М.: А говорят вот, что китайцы наш Дальний Восток пытаются заселить? А.П.: Дело в том, что это глубокое заблуждение, это все на уровне такой политической пропаганды. На самом деле, на Дальнем Востоке, если мне не изменяет память, порядка 6-7 миллионов человек вообще. А говорят уже о том, что китайцев там живет 6-7 миллионов – это не реальные цифры. Есть серьезные исследования талантливых людей. Мой учитель, например, Виля Гдаливич Гельбрас, опубликовал несколько книг о китайцах в России. И ряд моих друзей, знакомых  в Институте Дальнего Востока этим занимаются – да нет, конечно, такого, это все миф о китайской угрозе, на самом деле этого не существует. А вот в США, действительно, огромное количество очень богатых людей, которые действительно инвестируют в страну. Более того, существует китайское лобби в США. Поэтому, я думаю, утопично считать, что Китай сейчас будет усиленно развивать дружеские связи. Вот был недавно контракт заключен. Все, конечно, о нем слышали - газовый контракт, сделка века, может быть тысячелетия, не знаю. Но, действительно, очень значительное мероприятие: на 30 лет заключен контракт. На самом деле, их два контракта, сначала был один, 21 мая, недавно другой, по западной части, который называется "Алтай". "Сила Сибири" – это восточная ветка. Самый крупный  контракт - "Сила Сибири".  По этому контракту в год будет поставляться 38 миллиардов кубических метров газа, а по "Алтаю" – 30 миллиардов кубических метров газа. Стоимость - 400 миллиардов и т.д. Цена скрывается – коммерческая тайна. Допускаю, что коммерческая тайна, хотя все специалисты, которым этим занимались и в России, и на Западе, уверенно называют цифру в 350 долларов за тысячу кубометров. 350 долларов за тысячу кубометров – это не критическая цена. Потому что, например, китайцы покупают газ у Туркменистана за 322, еще меньше. Но при этом они покупают сжиженный газ в Австралии и в Индонезии на 510. 350 – это минимальная цена, потому что в Европу мы продаем гораздо дороже - по 362. А на Украину после смены режима вообще наше руководство предложило по 480. Да, совершенно ужасные грабительские цены, но 350 для "Газпрома" - это ничего, это минимум, нормально. Но самое интересное, что это цена была та, которую хотели китайцы, а российское руководство предлагало 400. Значит, здесь мы пошли на уступки. Второй очень важный вопрос: а кто будет строить газопровод? Сначала речь шла о том, что он же стоит 55 миллиардов долларов, а по некоторым американским данным  - 77 миллиардов долларов. А 55 – это наши данные. Но кто же будет инвестировать деньги? Речь сначала шла о том, что китайцы осуществят предоплату в 25 миллиардов долларов, и целый год об этом все говорили и писали, а сейчас китайцы отказались это делать. Значит, это за наши с вами деньги, за счет бюджета будет строиться. Если бы китайцы делали газопровод - это не мои оценки, но достаточно почитать оценки аналитиков - они могли бы в три раза дешевле построить. Но каким образом это будет, будет ли это вторая Олимпиада - вы понимаете, о чем я говорю - по деньгам, это, конечно, большая проблема. Причем это четыре года будет все строиться, и только через четыре года начнется поставка газа, чтобы потом за счет этих денег как-то наверстать упущенное. То есть, получается так, что, фактически, это мероприятие, скорее всего, для России имеет, прежде всего, не экономическую выгоду, а геополитическую. То есть, мы (имею в виду наше руководство) стремимся в условиях охлаждения - на самом деле, что греха таить, уже "холодная война" во всю. Последнее, что я был поражен тому, что в торговом центре "Красная Пресня" коврики в виде американского флага посетителям под ноги кладут, и люди идут и вытирают ноги. Такого не было даже в период советской власти и той "холодной войны", которую я помню в мои молодые годы,  сейчас вообще просто супер "холодная война". Это делается с точки зрения того, чтобы показать и нашему населению, и Западу, что мы сменяем ориентир. Идем, как вы говорите, с запада на восток, и не нужен нам запад, а будем дружить с Китаем. На какой основе мы будем дружить с Китаем? В.М.: Вот я бы хотел вас об этом спросить. А.П.: Это же большая проблема. На какой основе мы будем дружить с Китаем? В.М.: И кто в этой дружбе больше заинтересован? А.П.: Раньше у нас была дружба, основанная на идеологии коммунистической: мы, Советский Союз, и Китай – страны осажденного лагеря. И кругом враги, и империалисты преследуют нас и душат. Сталин и Мао - слушаем вас. А сейчас какая основа, антиамериканская? У китайцев другие приоритеты: для них американцы, ЕС, японцы - это не экспонаты в музее колониализма, а это партнеры, они делают бизнес с ними. Съездите в Шанхай, посмотрите на Пудун на другом берегу Шанхая – там отделения всех мировых фирм. Они делают деньги, они делают бизнес. Мы думаем: вот нам Запад не дает кредиты, а сейчас пойдем в Китай, и китайцы нам дадут – а они не дают нам кредиты. Они сейчас дали 4 миллиарда долларов "ВТБ" и "Внешэкономбанку" - по 2 миллиарда каждому. Но они же дали эти кредиты не так, как давали на Западе под реконструкцию, под выплату каких-то процентов – нет, они дали целенаправленно на закупки китайских товаров – это совершенно другое. Это не то самое, что мы могли брать на Западе – они прагматичные люди. Вы где-нибудь в Москве видите отделения китайских банков кругом, чтобы на каждом шагу были отделения? Нет этого. Во-первых, это все не делается за одну секунду. Вот мы разругались с западом, а теперь эту нишу заполнит Китай! Позвольте, они же бизнесмены. Ситуация политическая отнюдь не стабильная. Путин все время, все 15 лет говорил о стабильной ситуации, а сейчас ситуация не стабильная ни политическая, ни экономическая, ни финансовая, ни социальная. Понятно, что народ не может быть доволен, что он получал одну зарплату, а потом раз – и меньше вполовину. Если вы бизнесмен, и вы еще никогда на этом рынке не работали, как китайские компании, почему же вы сразу будете сюда давать кредиты, давать деньги? А если завтра все поменяется? А если завтра все рухнет? Кто вам будет возвращать? Это же проблема. Китайцы должны прежде всего 100 раз отмерить, а потом пойти на этот рынок. В.М.: Руководство все-таки обещало, вроде бы, помочь. Или это какие-то политические заявления? А.П.: Каждый раз, когда встречаются Си Цзиньпин и Владимир Владимирович Путин – это серия улыбок, дружбы и всего остального. Как только садятся за стол переговоров их чиновники финансовые или экономические, то тут возникает вопрос - либо китайцы вообще не садятся, и их надо долго искать, они где-то там прячутся. Либо они садятся, но они предлагают свои условия. Нет никакого договора о кредитах. Нормальных кредитах - тех, которые были на Западе. Отказались китайцы делать предоплату в 25 миллиардов долларов. Это все симптоматические вещи: они не хотят ссориться с Западом, с которым у них теснейшие отношения. Опять же, там большую роль играют хуацяо, которые недооценены нашей печатью и нашей политической элитой. Они действительно играют большую роль. Так же, как есть и израильское лобби в США, есть и китайское лобби в США. Есть, конечно, большая геополитическая проблема у Китая с США – это Тайвань. Американцы поддерживают Тайвань в военном отношении, и каждый президент США говорит, что будет защищать Тайвань как свою собственную территорию, все это правда. Но дело в том, что, несмотря на то, что даже нынешний президент КНР - а он очень такой амбициозный, такой резкий в своих отношениях с внешним миром - даже он не собирается захватывать Тайвань. Китайцы могут захватить Тайвань очень быстро, это не вопрос, но они этого не будут делать. Потому что Тайвань – это как курица, которая несет золотые яйца – тайванцы, то же самое, вкладывают в экономику КНР. Это четвертый по величине партнер китайцев. Зачем же им захватывать Тайвань и лишать себя этой важнейшей жилы, финансовой подпитки? Не будут они этого делать! Но риторика идет, да, они выступают против американцев в политическом плане. Второй вопрос, который вызывает противоречия у материковых китайцев и американцев – это проблема прав человека, проблема демократии в Китае, проблема Интернета, контроля за Интернетом. Проблемы, связанные с Тяньаньмэнь, 25-ю годовщину которой мы отмечали в этом году. Ни в одном городе КНР не было демонстрации, кроме Гонконга. А потом в Гонконге начались вообще большие проблемы и вещи. Китайская угроза - это миф, ничего подобного на самом деле не существуетВот тут недавно министр иностранных дел Ван И ездил в США, встречался с Керри. И Керри в своем выступлении обратил внимание на проблему Гонконга: вот надо бы вам обратить внимание на демократию. Китайцы ответили жестко - сказали, что это наше личное дело, и мы сами знаем, что нам делать с Гонконгом. Но это все не влияет на экономические отношения. Я вам больше скажу, даже когда произошла Тяньаньмэнь, 4 июня 1989 года… По некоторым данным, погибло до 3 тысяч человек вокруг площади. На самой площади никто не погиб, а вокруг площади погибло около 3 тысяч человек, потому что они баррикадировали улицы и не пускали армию в город, и там были основные бои. А после этого такая была риторика по всему демократическому миру - в том числе, если помните, и наш Съезд народных депутатов принял осуждающую резолюцию, тогда еще либеральный Съезд народных депутатов. И американское правительство, все возмущались. А после этого стали расти-расти инвестиции в экономику КНР американских и западных корпораций. Почему? Стабильность.  Политика и права человека - сами по себе, а экономика - сама по себе. Что мне не нравится и вызывает огромное беспокойство последние месяцы? Это то, что у нас, с нашей точки зрения, с точки зрения нашего руководства - оно акцентирует наше внимание на том, что этот поворот - нам не нужен запад, идет антизападная кампания, антиамериканская кампания дичайших размеров достигла, а мы будем дружить с китайцами. Этот поворот на восток противоречит всем, я бы сказал, политическим, идеологическим, духовным целям. Основам всей нашей борьбы против коммунистического режима того, когда мы выходили на улицы и протестовали под знаменами демократии, либерализма. Поддерживали Ельцина, перестройку и все остальное. Ведь в Китае существует однопартийная система. В Китае авторитарный, жесткий, антидемократический, антилиберальный режим. Мы что, хотим то же самое у себя сделать? На этой основе мы блокируемся против либерального запада? Зачем нам это надо? Нам нужно наоборот идти и сотрудничать с либеральным западом, и с востоком, конечно, сотрудничать. Но если мы хотим реально построить капитализм в нашей стране. А что мы, собственно говоря, хотим построить? Капитализм. Если мы отказались от социализма, от коммунизма, мы начали развивать рыночную экономику, да. Рыночная экономика может быть и при социализме, это говорил еще Дэн Сяопин. В.М.: Вот как раз про Китай. Многие говорят, что нам надо по китайскому пути идти, вот надо, как они. А вот как они? А.П.: Не получится у нас, и не может получиться. Дело заключается в следующем. В прошлом году я издал книгу "Дэн Сяопин". Биография Дэн Сяопина - это как бы продолжение моей биографии Мао Цзэдуна. В этой книге, собственно, основная моя задача была – объяснить, возможно ли было в нашей стране, России, пойти по китайскому пути и сделать Горбачеву то же самое, что сделал Дэн Сяопин. Интересно, что после визита Горбачева в 1989 году в Китай, Дэн Сяопин - после общения с Горбачевым - для Горбачева имел только два слова: хеньчь хунь. На китайском языке это означает большой дурак, очень глупый. С моей точки зрения, Дэн был не прав. Дело в том, что Михаил Сергеевич просто никоим образом не мог осуществить то же самое, что и в Китае. В Китае реформы начались снизу, а не сверху. То есть, реформы начались с того, что крестьяне стали делить землю. В декабре 1978 года 21 крестьянин  в одной деревне на востоке Китая собрались в покосившемся сарае и приняли документ, согласно которому с весны следующего года они делят землю, принадлежащую производственной бригаде, которая входила в народную коммуну - это такая коллективная организация - между собой на условиях подряда. То есть, они заключают подряд с производственной бригадой, обещают осенью сдать определенное количество зерна, а все что осталось - себе сделать. То есть, работаешь лучше – получаешь больше. Это может привести к имущественному неравенству в деревне, потому что вы работаете лучше, я хуже. В.М.: Это капитализм получается. А.П.: Но дело в том, что это Мао Цзэдун так считал, что капитализм, потому что это был еще опыт 60-х годов, который Мао Цзэдун прекратил. А здесь Мао Цзэдун уже лежал в мавзолее, поэтому  можно было все это делать. Но это не капитализм, потому что капитализм в том, как вы используете эти деньги. Если вы их инвестируете в экономику и если вы работаете на прибыль, если у вас происходит капитализация производства – это одно. А если вы берете эти деньги и используете для того, чтобы поесть хорошо – это совершенно другое. Так вот, речь шла в этом случае о том, чтобы поесть хорошо - даже не просто хорошо, а просто поесть. Потому что эти люди, которые это все подписали, жили только за счет того, что ходили в ближайший городок и там просили милостыню – у них не было ничего. Китайская деревня тогда голодала – 250 миллионов человек в Китае. Китайская деревня дошла до предела, и китайские крестьяне сами стали делить землю. В России этого никто не делал и не хотел. Российское колхозное крестьянство преспокойно жило в колхозах, у каждого был свой приусадебный участок, они все там выращивали, продавали на ближайших рыночках, и еще ходили воровать в колхоз все, что там можно было воровать. Поэтому никаких реформ они не хотели и никакой земли они не делили. Дэн Сяопин поддержал реформу в деревне только спустя полтора года после ее начала - в мае 1980 года началась - по политическим причинам. Там шла внутриполитическая борьба в Китайской компартии, он  не хотел, чтобы его обвиняли в ревизионизме. Но когда он своих противников убедил, тогда поддержал и сказал: давайте это делать. В.М.: Александр Вадимович, давайте какой-то итог подведем. А.П.: Давайте. В.М.: Будет тесная дружба российско-китайская? А.П.: Я бы хотел, чтобы была тесная дружба российско-китайская. Конечно, мне бы очень хотелось, чтобы гораздо больше китайцев приезжало, российских граждан приезжало в Китай, чтобы развивались экономические и торговые связи. Но не под флагом антилиберализма и антизападничества, и не под флагом антиамериканизма. США – это друг России. США никакого краха России не хотят, они заинтересованы в единой, мирной и демократической России. Хаос в ядерной державе никому не нужен. Точно так же США заинтересованы в территориальной целостности Китая. Если коммунистическая партия падет в Китае, то завтра же Синьцзян объявит независимость, а это значит, что усилятся талибаны. Нам это надо? Никому не надо. В.М.: Александр Вадимович, будем надеяться, что действительно все будет хорошо, стабильно и партнерские отношения у нас у всех будут.